|
плашка Поклонение иконе БМ Тихвинской
|
|
| A0184 | Дата: Пятница, 20.09.2013, 07:09 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 20.09.2013, 07:31 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Оборот покажите - скорее всего это Выговская плашка
|
| |
| |
| ost-da | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:22 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Ув. A0184, если не возражаете, добавил бы в каталог. Но нужно фото под прямым углом.
|
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Пятница, 20.09.2013, 09:55 | Сообщение # 4 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Извините за глупый вопрос... Я еще только учусь  Что здесь принято называть изводом? Иконка хороша, вроде действительно Выговское литьё. Но в каталоге есть почти такая же http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/poklonenie_ikone_bogomateri_tikhvinskoj/f17_005/288-0-4348 Извод тот же, общее оформление такое же, размер, похоже, тоже совпадает. Отличие в деталях. Или коллекционеры медной пластики идут по стопам нумизматов? У тех штемпеля разные - здесь литейные формы. Там тычинке в колосках считают и перья в хвостах, а здесь будем кудряшки считать на головах святых?
|
| |
| |
| орест | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:21 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Мы на мелочи не размениваемся, но если есть явные различия, то вносим. А Вы лучше ссылку нормально вставте. А то не понятно, кокой извод имеете ввиду.
|
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:24 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
|  Код http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/poklonenie_ikone_bogomateri_tikhvinskoj/f17_005/288-0-4348  Не могу вставить активную ссылку. Вот этот извод я имею в ввиду.
Сообщение отредактировал Алексей_Е - Пятница, 20.09.2013, 10:34 |
| |
| |
| орест | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:31 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Не работает, но по номеру догадался. Та плашка двуковчежная, видимо московской работы, а эта с точкой и рельефом под эмаль.
Сообщение отредактировал орест - Пятница, 20.09.2013, 10:42 |
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:58 | Сообщение # 8 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Та - это которая? Та, что в каталоге? Добавлено (20.09.2013, 10:58)
---------------------------------------------
Спасибо. Вроде разобрался.
|
| |
| |
| A0184 | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:43 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Различие моей плашки от представленной в каталоге:
1.в ниж.части (где озеро) есть розочка, а на каталожной нет.
2. рисунок на одеждах святых разный.Цитата (ost-da) Ув. A0184, если не возражаете, добавил бы в каталог. Но нужно фото под прямым углом. |
| |
| |
| A0184 | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:52 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Вот самые нормальные фото, что смог сделать.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:55 | Сообщение # 11 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Может, кто такой же извод в эмалях покажет???
|
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:55 | Сообщение # 12 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| И все таки.... Извод – в средневековой иконографии общее название для разновидностей (традиций) установленного канона. Я так понимаю, что термин извод относится скорее всего именно к изображению. Например, один и тот же извод может быть и у написанной на доске иконы и у меднолитой. А в данном случае имеют место быть различные технические детали изготовления.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:59 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Вот так красивее, если не против.. :) Добавлено (20.09.2013, 11:59)
---------------------------------------------
Вы правильно написали про "разновидности канона".. Вот розочка внизу - это разновидность канона (рисунок-то разный), отличия в одежде - разновидности канона.. Мы же не про различия в рамках говорим..
|
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Пятница, 20.09.2013, 12:11 | Сообщение # 14 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Да. Пожалуй я соглашусь. Достойна звания отдельного извода.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 20.09.2013, 13:26 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8739
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Цитата (Алексей_Е) Извините за глупый вопрос... Я еще только учусь Что здесь принято называть изводом? Иконка хороша, вроде действительно Выговское литьё. Но в каталоге есть почти такая же http://mednolit.ru/photo....-0-4348 Извод тот же, общее оформление такое же, размер, похоже, тоже совпадает. Отличие в деталях. Или коллекционеры медной пластики идут по стопам нумизматов? У тех штемпеля разные - здесь литейные формы. Там тычинке в колосках считают и перья в хвостах, а здесь будем кудряшки считать на головах святых?
Хороший пример с монетами; я попробую показать необходимость систематики, взяв за основу не монеты, а... биологию.
Существуют понятия: род, вид, подвид, популяция.
Для выделения каждого из этих понятий нужно что-то, что позволило бы объединить живые организмы в группу - нужны признаки, совокупность признаков, достаточная для выделения.
Напр., для выделения чаек в род Larus (Большие белоголовые чайки), нужно, чтобы живые организмы, входящие в этот род, были:
а. Чайками,
б. они были бы крупными по размерам
в. у всех них оперение головы должно быть белого цвета.
Более мелкий, подчинённый таксон - вид, в род может входить множество видов. Так, в род Larus входит вид Larus argentatus (Серебристая чайка). Сам этот вид очень полиморфичен (существует множество признаков, которые, группируясь, позволяют исследователю выделить в этом виде несколько подвидов).
Тут и группы, у которых (при том, что они, во-первых, чайки, во-вторых, крупные, в третьих - белоголовые), естьпод группы с тёмной окраской верхней части крыльев, или с чёрной окраской верхней части крыльев, или с большим красным пятном на клюве - эти признаки систематик тщательно собирает, формирует их в группу и, на основе такого "группования", выделяет в подвид.
А ведь есть ещё и понятие популяция, и всяк конкурент этого систематика норовит вставить ему палки в колёса, и низвести выделенный им таксон до уровня популяции...
В иконах (да и монетах, наверное) то же самое.
Во-первых, систематика нужна.
Это не простое желание выделить "колосок" на гербе или складку одежды на иконе: систематика позволяет установить генетические, родовые связи предмета: установить где он географически был создан (отлит, отчеканен), установить минцмейстера (литейщика), выявить, на основе совокупностей близких признаков связи данной литейки (или монетного двора) с другими литейками и монетными дворами, позволяет уточнить технологии производства, и т.д.
Если, скажем, наложить биологические знания и биологическую систематику на литейное дело, можно представить, что, напр., что иконы с изображением Богородицы это род, иконы с изображением Богоматери Тихвинской - это вид, а все 50 выделенных в Каталоге типов этого "вида" - суть подвиды. Есть ещё популяции - самые мелкие таксономические единицы. Возвращаясь к чайкам, можно продемонстрировать на основе внешнего вида постоянное брожение, перемещение, панмиксию - скрещивание как внутри популяционной группы, так и между популяциями, входящими в подвид.
Для описания популяционных особенностей существует понятие фен, фенотип: внешнее проявление тех внутренних, обусловленных генотипом особенностей, что доступны исследователю при "внутреннем осмотре" - при изучении в лабораторных условиях. Для описания фенотипа (фенотип, повторюсь - проявление генотипа) нужно выделить фены-маркеры. Феном-маркером популяции чаек может быть не само красное пятно на клюве (см. выше - это видовой признак), а размеры этого пятна, его местоположение на клюве, оттенки красного цвета, и т.д.
В иконах и монетах - то же самое: наличие колоска на монете или лишней фигуры на иконе - это видовой признак, а размер этого лишнего колоска или положение рук фигуры - уже признак меньшего таксона - подвидовой. А может быть даже и популяционный.
Задача систематизатора состоит в том, чтобы на основе нескольких признаков-маркеров убедиться в том, что они не позволяют выделить чайку (икону, монету) в отдельный таксон (подвид), или, наоборот - на основе своих знаний и коллекции чаек (икон, монет) выделить в подвид то, что раньше считалось всего-лишь популяций.
Для систематика наиболее интересен самый низший уровень - уровень популяций. Исследуя его, измеряя размер красного пятна на клюве (или длину колоска на монете, или складку одежды на иконе), он, путём экстраполяции, может установить генетические (геномные, основополагающие) признаки всей группы таксонов: откуда и от какого предка произошли эти чайки, в каких центрах медного литья была произведена эта икона, из какого монетного двора уволился и в какой монетный двор перешёл на работу данный минцмейстер, какой металл или какие эмали были использованы при производстве, и т.д.
Пусть мои примеры и громоздки, но, надеюсь, я показал главное - принципы и цель систематики.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Пятница, 20.09.2013, 13:38 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
|  Урок биологии.... Все прочитали до конца?? 
|
| |
| |
| asbest | Дата: Пятница, 20.09.2013, 13:51 | Сообщение # 17 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 345
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| вот пример !
|
| |
| |
| igornk | Дата: Пятница, 20.09.2013, 13:53 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| И вот тоже пример...
|
| |
| |
| asbest | Дата: Пятница, 20.09.2013, 14:09 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 345
Награды: 0
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| igornk, - у тебя "Вологодский " Извод ! Добавлено (20.09.2013, 14:09)
---------------------------------------------
А так Калинин МОЛОДЕЦ ! детально и с Орнитологически - Нумизматическим уклонам подробнейшим образом описал понятия Извод за что ему честь и хвала !
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Пятница, 20.09.2013, 14:26 | Сообщение # 20 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Пусть мои примеры и громоздки, но, надеюсь, я показал главное - принципы и цель систематики. |
| |
| |
| igornk | Дата: Пятница, 20.09.2013, 15:04 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
|  А вообще нормально!
|
| |
| |
| Алексей_Е | Дата: Суббота, 21.09.2013, 11:17 | Сообщение # 22 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Вот доберусь до фотика... Есть у меня один вариант Николы... Надо будет разобраться, что что там за признаки таксона и выделить фены-маркеры. Возможно его тоже сочтут достойным для помещения в каталог...
|
| |
| |
