|
Прошу помощи в атрибуции складня.
|
|
| Киро | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 02:36 | Сообщение # 1 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Господа, прошу помочь атрибутировать складень. В каталоге есть оч. похожий аналог складня:
Складень: БОГОМАТЕРЬ СТРАСТНАЯ
Датировка: 19 век
Размер: 94х67 мм
Степень редкости: R8
Номер в каталоге: В10-011
Только моя чуток поменьше. Где то приблизительно на 5 мм по сторонам.
Интересует мнение спецов. Так ли, как в каталоге, или есть еще что то?
Богоматерь (...?). Датировка. Степень редкости.
С Уважением.
Сообщение отредактировал Киро - Воскресенье, 20.10.2013, 03:00 |
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 05:06 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Просто, у Вас переливок
|
| |
| |
| ost-da | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 06:23 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Красивый и редкий складень. Аналогичный каталожному. Цена 4000-5000
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 06:34 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Д.О. - Вы считаете, что я не прав?
Уменьшение на 5 мм от 67, т.е. 62 мм это 8% от изначального, и это не переливок?
Что такое тогда аналогичен по ВАшему?
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 20.10.2013, 06:35 |
| |
| |
| Киро | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 11:37 | Сообщение # 5 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Господа, я правильно понял, что можно точно утверждать, что представленный мною образец, так же является:
Складень: БОГОМАТЕРЬ СТРАСТНАЯ
Датировка: 19 век
Размер: 90х62 мм
Степень редкости: R8
Со стартовой ценой 4000 р.
Большое всем спасибо, с + в репутацию.
С Уважением Кирилл (Киро)
Сообщение отредактировал Киро - Воскресенье, 20.10.2013, 11:46 |
| |
| |
| ost-da | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 22:10 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) Что такое тогда аналогичен по ВАшему? |
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 22:46 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3835
Награды: 0
Репутация: 417
Статус: Оффлайн
| Разность в размерах на 5 мм указывает на то, что никакой это не переливок, а изначально других размеров предмет, аналогичный по иконографии, скорее всего из другой мастерской. Никаких десятых переливков (которые могли бы быть настолько меньше исходного предмета) не было в принципе, в первую очередь потому что это было лишено всякого смысла.
Сообщение отредактировал pav57 - Воскресенье, 20.10.2013, 22:47 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 20.10.2013, 23:53 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) никакой это не переливок, а изначально других размеров предмет |
| |
| |
| Киро | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 03:28 | Сообщение # 9 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Разность в размерах на 5 мм указывает на то, что никакой это не переливок, а изначально других размеров предмет, аналогичный по иконографии, скорее всего из другой мастерской.
Похоже, что действительно делалось, или в другой мастерской, или возможно просто с другой изготовленной модели.
Спасибо за мнение.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 04:32 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Одна и та же иконография, например "Илья пророк" различается в размерах в по ширине в сантиметры - просто иногда переливок прочеканивали и пускали его вместо матки и так - многократо - об этом есть у Тетерятникова - как пример - красивейший новый крест 19 века под 16 век в новом альбоме Гнутовой (венгерском)
|
| |
| |
| Киро | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 06:25 | Сообщение # 11 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) просто иногда переливок прочеканивали и пускали его вместо матки и так - многократо
Мне кажется, что даже при известном навыке это сделать ну очень затруднительно, если вообще реально.
Но... вот... ХЗ! Голь на выдумку хитра... Интересно было бы получить ссылочку на эти материалы, посмотреть-почитать.
С Уважением, Кирилл (Киро).
PS: К стати, этот складень, я реставрировал. До реставрации он выглядел вот так:
Сообщение отредактировал Киро - Понедельник, 21.10.2013, 06:36 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 07:38 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот пример, о котором я говорил выше:
на молотке есть примерно шесть крестов аналогов, отлитых много раньше
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 12:11 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3835
Награды: 0
Репутация: 417
Статус: Оффлайн
| Изначально мастер высокой квалификации делал формы, на которых отливались иконки наиболее высокого качества (по крайней мере первые несколько десятков), которые могли продаваться по относительно высокой цене так сказать корпоративу и покупаться литейными мастерскими более низкого уровня (где мастеров типа М.Р.С.Х. не было) для использования при изготовлении литейных форм; в этих мастерских отливали с них копии, с рельефом уже неизбежно худшего качества, чем у купленной в качестве образца первой отливки. Дальше (по логике Марка) эти копии использовались для изготовления следующего так сказать поколения литейных форм, копий с копий и т.д., но это бессмысленно: никто не мешал использовать купленную в качестве образца первую иконку для изготовления форм длительное время, ибо она при изготовлении оттисков с нее практически не повреждалась. К тому же качество отливок при изготовлении копий с копий быстро падает, так что после десяти копирований по схеме "копия с копии", нужных для уменьшения размеров на 5 мм, всадника уже трудно было бы отличить от лошади.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 12:29 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У Тетерятникова, в отличие от ПАВ - 57, есть полное описание процесса - читайте
|
| |
| |
| Киро | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 13:43 | Сообщение # 15 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) на молотке есть примерно шесть крестов аналогов, отлитых много раньшеmarkgg,
Такое, больше походит на гадание по внутренностям жертвенного животного.
Я не просто так выложил складень ДО реставрации! На обороте после реставрации видны следы рихтовки - уплощения родных следов обработки плашки напильником (-блеск в точках наибольшего соприкосновения с плитой-подкладкой в процессе рихтовки. В принципе это хоть и с натяжкой, но можно назвать и прочеканкой...).
Размеры до и после реставрации складня НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ!
Т.е., я могу утверждать, что так называемой "прочеканкой" НЕ ВОЗМОЖНО добиться каких либо значимых изменений в линейных размерах изделия, не убив его.
Переливка, да, дает усадку, но тоже не в 8%! К сожалению сейчас у меня нет доступа к справочной литературе по литью. Но точно говорю, литьевая усадка ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Чтобы получить уменьшене от стартового образца на 8%... это ж сколько раз надо перелить последующие копии, без ухудшения качества последующих отливок! Страшно подумать! Вполне допускаю, что переливки имели место, но вряд ли в моем случае. Слишком сильно отличаются линейные размеры. Все таки склоняюсь к мысли, что имело место изготовление схожей литьевой модели меньшего размера.
Надеюсь, что мои практические аргументы, на примере конкретно этой реставрации, убедительные.
С Уважением Кирилл (Киро).Добавлено (21.10.2013, 13:43)
---------------------------------------------
pav57.
Думаю, что в практическом смысле литья, Вы скорее правы, чем НЕ правы.
Спасибо за мнение.
С Уважением Кирилл (Киро)
Сообщение отредактировал Киро - Понедельник, 21.10.2013, 13:37 |
| |
| |
| орест | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 13:55 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Марк Исаакович имел ввиду, что данный тип креста лили и в 17, и 18 и в 19 веке. поэтому полно таких крестов с разными размерами. Переливки происходили веками.
|
| |
| |
| Киро | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 14:41 | Сообщение # 17 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата орест ( ) Уважаемый Марк Исаакович имел ввиду, что данный тип креста лили и в 17, и 18 и в 19 веке. поэтому полно таких крестов с разными размерами. Переливки происходили веками.
Даже за века, какие должны случиться метаморфозы по отношению к исходнику?
Или у нас все художники были однорукими и полуслепыми? Или были только копировщики? Как то это не логично, да и не практично. Моё мненик, что проще сделать НОВЫЙ макет. Я бы наверно так и поступил, видя довольно большой уход по изображению. Ведь именно изображение было каноничным, а вот размеры, могли быть и произвольными, или просто наиболее привычно употребляемые, как ложка-вилка например, или что то в этом роде.
Но повторюсь, я не спец по вопросам атрибутики, а там уж ХЗ.
Обидеть авторитет Марка Исааковича ни в коей мере не желаю. Он его не раз показал, за что ему большое уважение.
Я просто хочу получить ЗНАНИЯ, по конкретному предмету, основанные на доказательствах и аргументах. И конечно же со ссылкам на источники.
Ну и как известно: Истина рождается в споре. Надеюсь, в споре по-доброму, без обиды.
И большой респект всем, кто не обошел на форуме мой вопрос стороной и отозвался по нему своим мнением и своими знаниями.
С Уважением Кирилл (Киро).
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.10.2013, 14:58 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Один переливок обычно дает усадку 2,5 - 3%, переливок с первого = 5,-6,% к изначальному, третий переливок - 7,5 - 9% - три раза за 100 лет вполне могли перелить - не могу понять = что Вам то непонятно, а прочеканка - это восстановление испорченных контуров на модели - оборот тут, как раз, не причем.
Только сейчас появилась возможность отлития копии без усадки - этого не было в 20 веке, а в 19 - тем более
|
| |
| |
