Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка. (Помогите, добрые люди.)
Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка.
gdekladДата: Четверг, 12.12.2013, 21:01 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Просьба помочь в оценке данной иконки и подсказать по датировке.
В каталоге этот тип датирован 19 веком, но на этой иконе обратка неровная как на более ранних иконах. В основном данный тип попадается с гладкой обраткой как на более поздней пластике.
ИМХО эта иконка могла быть отлита в конце 18 века.
Хочется выслушать Ваши мнения уважаемые форумчане. Спасибо.
Фото со вспышкой и просто под лампой.





Прикрепления: 8532181.jpg (301.6 Kb) · 5417591.jpg (284.7 Kb) · 8714710.jpg (242.7 Kb)
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 12.12.2013, 21:04 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
Цитата gdeklad ()
ИМХО эта иконка могла быть отлита в конце 18 века.
вероятно, так и есть.
 
gdekladДата: Пятница, 13.12.2013, 09:47 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
С датировкой разобрался, 18 век и есть в каталоге. Не туда глянул. Подскажите с оценкой.

Добавлено (13.12.2013, 09:47)
---------------------------------------------
Точно такой в каталоге не нашёл. Есть с похожим орнаментом но так называемый "безэмальный вариант" с низким рисунком. Может я не увидел чего, подскажите.

Сообщение отредактировал gdeklad - Четверг, 12.12.2013, 21:23
 
орестДата: Пятница, 13.12.2013, 10:21 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
Точно такой в каталоге нет. ИМХО. Может она послужила предтечей этой http://mednolit.ru/photo....-0-3315
В любом случае редкая и красивая, а оценка от 5 до - сколько кисега со товарищи дадут.
 
robertyДата: Пятница, 13.12.2013, 13:04 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
Точно такая вроде есть в каталоге - http://mednolit.ru/photo....-0-3306
Тоже 18 век, я просмотрел штрихи и детали 1 в 1, только в каталоге позолоченный вариант без эмалей.
По оценке от 10 и выше.
 
markggДата: Пятница, 13.12.2013, 13:16 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Вроде - взрослые люди - на икон арт тусуются, а про размеры никто и не пишет - явно - привыкли трепаться....
 
gdekladДата: Пятница, 13.12.2013, 22:41 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Размеры вечером померяю, приношу свои извинения.  shy
Эта отличается, читайте 3# пост. Там безэмальный вариант.

Добавлено (13.12.2013, 22:41)
---------------------------------------------
Размер с короной 98 х 83мм.


Сообщение отредактировал gdeklad - Суббота, 14.12.2013, 07:50
 
markggДата: Суббота, 14.12.2013, 05:36 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Иконка 18 века - у меня таких две - 8,4 см шириной
 
gdekladДата: Суббота, 14.12.2013, 09:05 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Марк Исаакович, можно на Ваши иконки взглянуть.
 
markggДата: Суббота, 14.12.2013, 12:25 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Мои без эмали:
сканы 2001 года

Прикрепления: 0484173.jpg (164.3 Kb) · 7217373.jpg (257.4 Kb)
 
ost-daДата: Суббота, 14.12.2013, 15:17 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Оффлайн
Икона 18 века, близкий аналог в каталоге действительно вот эта икона:  http://mednolit.ru/photo....-0-3315, но я только что заметил, что на ней написание монограммы Христа вертикальное, в отличие от написания на большинстве икон этого типа, следовательно и степень редкости ее выше.
 
gdekladДата: Суббота, 14.12.2013, 20:28 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
На обсуждаемой иконе, если убрать эмаль поле иконы должно быть похоже на это
http://mednolit.ru/forum/2-14446-1

т.е. с четкими контурами под эмаль. Что отличается от каталожной.
 
lionarchДата: Понедельник, 16.12.2013, 00:19 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Артем, у Вас красивая, Выговская икона. up
Она лилась именно под эмаль, а каталожная как безэмальный вариант.
Вот такая сестрица вашей иконы когда то была. smile
Прикрепления: 6449575.jpg (508.5 Kb)
 
gdekladДата: Понедельник, 16.12.2013, 06:27 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Очень красивая икона Александр, спасибо за фото. Именно то что и хотел показать, извод под эмаль. Иконка найдена на одном из Выговских скитов в Медвежьегорском районе Карелии. Наверно действительно там и отлита.
С уважением.
 
kisegaДата: Понедельник, 16.12.2013, 07:45 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 412
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Оффлайн
недавно видел в одной коллекции такую же, очень красивую, в золочении... подумал сначала, что на обратной стороне (где корона) - клеймо в виде букв СС, но потом понял, что это завитки короны... smile
На более поздних отливках этого извода такого нет - они гораздо толще.
 
lionarchДата: Понедельник, 16.12.2013, 09:03 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
А вот с таким рисунком Страстная была только один раз, никогда больше такую не видел.
Фото, к сожалению, только такое осталось (походное).
Может у кого есть такой тип?
Прикрепления: 7484360.jpg (492.7 Kb)
 
gdekladДата: Понедельник, 10.03.2014, 07:20 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Очень красивая, и в каталоге нет такой.

Добавлено (10.03.2014, 07:20)
---------------------------------------------
Спасибо Дмитрию за добавление в каталог, только заметил.
http://mednolit.ru/photo....-0-4888

 
ЯзонДата: Пятница, 05.06.2015, 17:04 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
А вот с таким рисунком Страстная была только один раз, никогда больше такую не видел.Фото, к сожалению, только такое осталось (походное).
Может у кого есть такой тип?


Случайно увидел тему.
Вот еще такая в огневом золочении отличной сохранности. И тоже, к сожалению, осталось только фото.
Образ не удержался, к золочению тогда относился по другому. Отношение изменилось, да уже поздно.... 

Прикрепления: 7917386.jpg (300.8 Kb)
 
gdekladДата: Пятница, 05.06.2015, 19:35 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Очень красивая икона Александр. 
Были у Сергея (Выговца) красивые фото икон Богоматерь Страстная, найденые в Медвежьегорском районе. 
Может выложит их в этой теме.
 
lionarchДата: Пятница, 05.06.2015, 20:32 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Точно, такая же самая.
Золочение здесь не самое важное - разновидностей очень редкая.
Второй, такого извода, может не попасться уже никогда.
За 17 лет, только второй раз вижу икону, данного типа.


Сообщение отредактировал lionarch - Пятница, 05.06.2015, 20:33
 
ЯгмортДата: Пятница, 05.06.2015, 20:50 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата ost-da ()
Икона 18 века,

Дмитрий, икона Артема в начале темы, никакого отношения к 18 веку не имеет ... Ну не такое литье было в 18 веке ! Поморское литье середины 19 века ... cool
 
gdekladДата: Пятница, 05.06.2015, 20:57 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Не соглашусь с Вами, как и говорил 18 век, край начало 19!
 
ЯгмортДата: Пятница, 05.06.2015, 21:27 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата gdeklad ()
Не соглашусь с Вами, как и говорил 18 век, край начало 19!

В этом и вся проблема, Вы все предметы найденные или купленные в Карелии (разницы нет, всегда подчеркивается найдено лично  на Выгу, хотя далеко не все предметы купленные у населения Карелии Выговские  ), с непонятным упорством тащите в Выг, в 18 век, дискредитируя подлинные Выговские предметы ...  cool
 
lionarchДата: Пятница, 05.06.2015, 21:48 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Икона, Артема, сто процентов Выг.
И дело не в том что найдена на Выгу, а эмаль Выговская и положена по "Выговский".
Век может быть и 18, и 19, трудно определить.
Я бы определял как 18-19вв. smile
Когда эмаль в крапинку, чаще всего это 18 век, а без крапинки сложно определять век у рубежных икон.
 
ЯгмортДата: Пятница, 05.06.2015, 22:03 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
Когда эмаль в крапинку, чаще всего это 18 век, а без крапинки сложно определять век у рубежных икон.

Причем здесь Выговская эмаль, если отливка середины 19 века ! В середине 19 века Выга не было, а иконы лили около десятка скитов...
Выг и Поморское литье середины 19 века две большие разницы ... Понятно, что цена Выг 18 век, на порядок больше, но Меднолит это, надеюсь все же, не дилерский форум ... cool
 
lionarchДата: Пятница, 05.06.2015, 23:40 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Как Вы определили время отливки с такой точностью?
По каким признакам?
Чем отличается Страстная начала 19 века от середины 19?
 
ЯзонДата: Суббота, 06.06.2015, 13:51 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
Золочение здесь не самое важное - из разновидностей очень редкая.

Про редкость представление имел, во всех тогдашних книгах искал, не нашел. Правда тогда еще книга Бережкова и Кирикова не вышла, у них она может быть.
И все равно, редкость отношение к золочению не перевесила...как-то не ложилось оно и все тут.
Хорошо хоть потом это прошло и даже наоборот стало....  smile

Если про обсуждаемую икону - тоже думаю 18 в. или 18-19 вв.
Необработанный оборот, хорошие эмали и хорошо лежат, литье тоже хорошее.  "Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением" - в 18 в. это особенно помнили.
Есть еще необычный цвет, это тоже в пользу 18-го.
А если про аукционную икону Артёма, тут по моему Евгений (Ягморт) прав, она может быть позже. Перечисленные признаки 18-го или 18-19 вв. вроде есть, но все не такое.
Оборот и качество эмалей похожи. Но эмали лежат неважно, а литье сильно не получилось. Ощущение, что по образцу 18 века попробовали отлить уже позже, когда навыки были частично забыты. И это могло быть на позднем Поморском литье...
Можно было бы считать - образ просто не получился, а переделывать не стали. Но это тоже показатель, Поморский 18-й век может дойти притертым и с выпадами, но не изначально плохо сделанным....
Личное мнение.. и правил без исключений не бывает.... прошу не забывать  smile

Прикрепления: 4810736.jpg (517.4 Kb) · 9735008.jpg (360.5 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 06.06.2015, 17:32
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 09:23 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн


Уважаемы Язон (Александр) на фото обратка иконы 18 или середины 19 века , как Вы считаете ?
Прикрепления: 0075392.jpg (326.3 Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 10.06.2015, 09:31
 
markggДата: Среда, 10.06.2015, 11:09 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
В 19 веке практически не было волнистых профилей оборота
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 12:18 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
В 19 веке практически не было волнистых профилей оборота


Эту икону около часа обсуждали в 2013 году в отделе экспертизы музея Андрея Рублева с Еленой Яковлевной Зотовой. Она считает, что это Скитская отливка середины 19 века. Привела ряд аргументов, в пользу этой датировки, структура металла и др. ... Елена Яковлевна сказала, что помимо Даниловской медницы было еще не менее 5 скитов, где лили иконы, вплоть до середины 19 века .... Знакомые показали икону Василию Бережкову, он то же подтвердил, что это отливка середины 19 века ... Не знаю, какие еще нужны аргументы ...

А продаются, все иконы с такой обраткой, как Выговские 18 века ... cool .


Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 10.06.2015, 12:29
 
soldat-52Дата: Среда, 10.06.2015, 12:39 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
Так как накладывали эмали на Выге больше не накладывали  не где это и является их отличительной особенностью(цвета, оттенки, сама укладка). И если в живую видеть штук 50-100 Выговских икон с эмалями то потом Выговскою эмальную икону можно запросто отличить среди других эмальных рядом лежащих. В 19 веке конечно переливали с Выга но повторить качество и цветовую гамму уже не могли(по технологическим причинам скорее всего).
Тоже считаю что икона с аука не (18 в.) литья, возможно и из тех окрестностей продукт(так как видна характерная для Выга укладка эмалей) но 19 века уже так как видно что пытались выдержать и колорит и пытались повторить пунктирное наложение ( с низу) но в виду уже отсутствия тех технологических особенностей получилось то что получилось.
 
gdekladДата: Среда, 10.06.2015, 13:08 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Помню эту икону и тему на Икон Арт. 
http://www.icon-art.info/phpBB2....start=0

Вы тогда громко утверждали что Выговец впарил Вам современную подделку, потому что в "местном национальном музее" Вам сказали что она фуфло.
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 13:32 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Икона подлинная, но никакого отношения к Выгу 18 века не имеет. Я смог докопаться до истоков. Вся история началась с того, что "Выговец" купив ее у населения Карелии, разместил в своей теме на форуме Кубарь, в окружении подлинных Выговских предметов 18 века выдавая за уникальную личную находку раритета 18 века ... Естественно, в личку к нему посыпались предложения (не мои), а люди купив, разобрались что к чему, продали дальше ...
У меня выяснение всех обстоятельств заняло больше года... К счастью,икона оказалась подлинной середины 19 века, и заняла свое место в коллекции ... Большое спасибо за помощь Зотовой Елене Яковлевне ... cool
 
КалининДата: Среда, 10.06.2015, 13:49 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
Вся история началась с того, что "Выговец" купив ее у населения Карелии, разместил в своей теме на форуме Кубарь, в окружении подлинных Выговских предметов 18 века выдавая за

Значит где-то на форуме должна быть запись Сергея примерно такого содержания: "Я купил эту икону у населения". На форуме, в открытом доступе - не в личках, не в электронной почте, не в телефонных разговорах.
Покажите эту запись, пожалуйста.

Кстати, я - убей Бог - не вижу ни малейшего смысла "подмешивать" подлинную икону 19 века к подлинным иконам 18 века. Равно как и не вижу смысла выдавать купленный предмет за самоличную находку. Ни то ни другое на цене предмета не скажется.
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 13:57 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Вот эта тема, на форуме Кубарь, икона вторая на второй странице -

http://www.kubar.ru/showthread.php?t=20084&page=2

cool И чуть ниже комментарий - " Все представленные иконы с Богородицей- это
"БОГОРОДИЦА СТРАСТНАЯ" - 18 век! "


Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 10.06.2015, 14:00
 
markggДата: Среда, 10.06.2015, 15:02 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Иконка весьма тонкая и  откуда такие шедевры в  19 веке - кто их лил? переливали - зачем?
И причем тут Зотова - она, что ее в  руках держала и  сказала что это середина 19 века?
Мои такие же,  без эмали - чистый 18 век
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 15:14 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
И причем тут Зотова - она, что ее в  руках держала и  сказала что это середина 19 века?


Елена Яковлевна минут сорок держала ее в руках, причем в белых перчатках, и аргументированно показала, что иконка середина 19 века ...
 
КалининДата: Среда, 10.06.2015, 15:27 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
Вот эта тема, на форуме Кубарь, икона вторая на второй странице - http://www.kubar.ru/showthread.php?t=20084&page=2 И чуть ниже комментарий - " Все представленные иконы с Богородицей- это "БОГОРОДИЦА СТРАСТНАЯ" - 18 век! "

Фоток я там всё равно не вижу, ибо не зарегистрирован, но я просил не фотку, а запись Выговца о том, что он её не нашёл, а купил.
А то, что он её датировал 18-м веком совсем не означает того, что он её выдавал за икону 18 века.
90% собирателей затруднились бы с датировкой этого предмета.

Я не вижу злого умысла. Я, вообще, не вижу умысла в помещении одной иконы среди других и в датировке её не тем веком.
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 15:47 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Вот дословное его сообщение мне -

"Приветствую Евгений! Плашку брал лично из рук владельца по наследству много лет назад в старом доме в деревне Выгостров. мыслей на какое то современное фуфло у меня никогда не возникало тему вашу видел, был в недоумении так можно и до шизофрении до разбираться дорогой друг.
Все с этой плашкой в полном порядке- ставте в коллекцию и ЛЮБУЙТЕСЬ красотой скорее всего отливка скитская, вот и видны при сравнении некоторые особености рисунка!
C ув Сергей (выг) "

Кстати, Сергей не ошибся, с иконкой, скитская и с ней в самом деле все порядке ...
А умысленно, или не умысленно, он ее поместил среди иконок 18 века, никакой сейчас разницы нет ...
 
markggДата: Среда, 10.06.2015, 15:54 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Елена Яковлевна минут сорок держала ее в руках, причем в белых перчатках, и аргументированно показала, что иконка середина 19 века .

НЕ в службу, а в  дружбу -  и какие у  нее были  основания для причисления этой иконы к середине 19 века?
Если конечно это не большой секрет?,Если я правильно подсчитал, то иконка  шириной 9 см  середина 19 века - тогда сколько же шириной иконка 18 века по ВАШЕМУ?
У меня  4 "страстных" - две по 8,4 см  - две по 8,2 см.  - они что -  все  20 века?
Посмотрите сами каталоги и  не валяйте дурака - у Еккеля все это есть


Сообщение отредактировал markgg - Среда, 10.06.2015, 16:03
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка. (Помогите, добрые люди.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: