Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка. (Помогите, добрые люди.)
Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка.
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 16:08 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
и какие у  нее были  основания для причисления этой иконы к середине 19 века?


Не записывал, поэтому дословно не помню ... структура металла не характерна для 18 века, обработка, ... упомянула книгу Перетц В. Н. О некоторых основаниях для датировки древнерусского медного литья , ... но вот в каком контексте не помню. У нее же огромный опыт , в отличии от нас. Она приезжала к нам в город и неделю описывала коллекцию Национального музея и Национальной галерии, для каталогов. Представляете сколько икон прошло через ее руки... Так что не доверять ее мнению, нет оснований.
 
markggДата: Среда, 10.06.2015, 16:16 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Я книгу ПЕретца  знаю  практически  наизусть - ничего  в  ней по этой  теме  нет вообще. а признать икону большую, чем все остальные,  более новой может сделать только идиот (прошу прощения  за  резкость).
В начале 20 века вплоть почти до его  конца вообще  не было безусадочных технологий.
 
lionarchДата: Среда, 10.06.2015, 16:39 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Не успел спросить, markgg опередил, какие признаки 19 века на иконе?
Если конечно не секрет. smile

Пока писал уже ответили. smile

Добавлено (10.06.2015, 16:39)
---------------------------------------------
По поводу скитов...
Скиты на Выгу образовались во второй половине 18 века.
Это Выговское литье?
Мастера Даниловской литейки, после распада, разошлись по этим скитам.
То что они лили в скитах - Выг?

Сообщение отредактировал lionarch - Среда, 10.06.2015, 16:23
 
ЯзонДата: Среда, 10.06.2015, 18:14 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
Язон (Александр) на фото обратка иконы 18 или середины 19 века , как Вы считаете ?

Фото очень неудачное, хорошо есть ссылка на ХВИ.
По фотографиям только оборота, сказал бы - может быть и так и так. А если сложить все вместе, для меня это скорее 18-тый, по уровню работы с "лица" вполне похоже.
Огневое золочение 18 века иногда бывает с зеленцой. По фото не определить, но это показатель. В 19 веке золочение всегда желтое.
Икона наверняка домашнего хранения, поэтому оборот такой чистый и это определенным образом настраивает. Были бы окислы и пятна, настрой был бы другой....
Про "структуру металла" (по Елене Яковлевне) непонятно... Думаю, похожие места металла можно найти и на других необработанных оборотах 18 века.

А Василий Николаевич Бережков, как его помню, в отношении датировок всегда считал - лучше немного пересолить чем недосолить... smile


Сообщение отредактировал Язон - Среда, 10.06.2015, 18:27
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 18:25 | Сообщение # 45
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
Икона наверняка домашнего хранения, поэтому оборот такой чистый и это определенным образом настраивает


Может быть проблема и в этом, в идеальном состоянии иконы. Скорее всего киотного хранения ...
Для Марка, - точный размер (мерял штангенциркулем) 103*86,5 мм Вес - 134 гр. smile
 
markggДата: Среда, 10.06.2015, 18:38 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Ну вот 86,5 а в каталоге 18 шка 84 мм - абсурд с ВАшей Зотовой...  если  не хуже...
 
ЯгмортДата: Среда, 10.06.2015, 21:11 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
в каталоге 18 шка 84 мм

Уважаемый Марк, о какой иконе каталога идет речь ? Ближайший аналог вроде эта ...

http://mednolit.ru/photo....-0-3306 

,но у ней и размеры другие 103 на 85 мм и написание монограммы Христа вертикальное, в отличие от рассматриваемой иконы.... wink
 
lionarchДата: Среда, 10.06.2015, 22:02 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Да, понимаешь ли, нужно разобраться кто про какую икону говорит. smile
Начали с той что в начале топика, плавно перешли на аукционую, затем стремительно перекинулись на ту что от Выговца.)) biggrin
Что обсуждаем?)))
 
КалининДата: Четверг, 11.06.2015, 00:07 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
У нее же огромный опыт , в отличии от нас.

Ну, как сказать... wink
Жаль, Кирилыч, представитель академической науки, сейчас болеет и не очень обращает внимания на наши топики, но, грубо говоря, тратить 40 минут на переворачивание в белых перчатках рядовой иконки означает не набираться опыта, а скорее напротив - мучительно решать, каким бы веком её атрибутировать.
И так вся научная карьера?.. (При всём моём уважении к академическим научникам).

И какую, ради всего святого, "структуру металла", можно определить, вертя икону в руках?..
 
lionarchДата: Четверг, 11.06.2015, 00:42 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Абсолютно верно, Илья.
И вообще такое определение как начало, середина или конец века, всегда предположительно.
На сто процентов можно говорить только про датированные предметы.
 
merkatoreДата: Четверг, 11.06.2015, 06:32 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
На сто процентов можно говорить только про датированные предметы
Точно!!! если видишь дату 1594 - можно стопроцентно говорить 17?-18-19-20-21вв (т.е. любой век, кроме 16-го)... smile
Если дата на предмете литая то можно стопроцентно говорить о том что дата была на модели (дата изготовления модели и отливки не всегда совпадает).
Ну и о академиках:

Каталог 1000-Летие Русской Художественной Культуры (список академиков там весьма внушительный). Светилы тоже имеют право на ошибку.

Добавлено (11.06.2015, 06:32)
---------------------------------------------
Марк Исаакович иконы из сообщения №10 - Гуслицкие?
Прикрепления: 3848556.jpg (128.1 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.06.2015, 08:15
 
lionarchДата: Четверг, 11.06.2015, 09:35 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Не совсем правильно выразился.
Я имел ввиду предметы подписанные мастером и с датой.
Типа отлил тот то - тот то, в таком то году.
Таких я знаю только два Праздничных складня 1717 и 1751 гг. На них написан мастер, год и месяц.
И несколько Хрусталевских предметов.
А литые даты конечно могут быть мулькой. smile
Прикрепления: 2676662.jpg (122.8 Kb) · 6464393.jpg (26.6 Kb) · 6826163.jpg (29.5 Kb) · 5973507.jpg (17.2 Kb) · 8458523.jpg (36.6 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 11.06.2015, 10:08 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
Я имел ввиду предметы подписанные мастером и с датой.
Я Вас так и понял, но решил уточнить, мы же не академики, нам неточности не позволительны biggrin
Подскажет ли кто, в целях просвещения, отливались ли иконы обсуждаемого извода с Серафимами, на севере (Выг, Поморье)?


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.06.2015, 16:05
 
lionarchДата: Четверг, 11.06.2015, 10:44 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Принято разделять Поморье и Выг.
А ведь Выг это ветвь Поморского литья.
То есть Выг и Поморье это одно и тоже. biggrin

Касаемо херувимов, на Выгу с ними не лили, во всяком случае я нигде не встречал.
В других литейках Поморья возможно лили (большое распятие -лопата).
Страстную с херувимами думаю не лили на Севере. ИМХО.


Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 11.06.2015, 14:13
 
ЯзонДата: Четверг, 11.06.2015, 11:20 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
Таких я знаю только два Праздничных складня 1717 и 1751 гг. На них написан мастер, год и месяц.И несколько Хрусталевских предметов.


 Думаю, сюда можно добавить литье с кернеными датами и ударными датами на торцах ("МГ", "М", "МАП").
И есть еще редкие датированные предметы, датам на которых можно доверять именно из-за редкости этих предметов (крест 1787 г. и некоторые другие).

Цитата merkatore ()
Подскажет ли кто, в целях просвещения, отливались ли иконы обсуждаемого извода с серафимами, на севере (Выг, Поморье)?

Кресты были, значит и иконы могли быть.
 
markggДата: Четверг, 11.06.2015, 15:37 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Мои иконки именно ВЫг (сообщение № 10)
Страстные с  Серафимами от ВЫга стали копироваться Гуслицами


Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 11.06.2015, 15:38
 
merkatoreДата: Четверг, 11.06.2015, 15:54 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
у меня вариант с Серафимами, всегда думал что Гуслицы, по нескольким причинам: мне не доводилось видеть такие иконы с Серафимами в Поморских эмалях и большая тиражность варианта с Серафимами тоже характерна для Гуслиц
Прикрепления: 5845519.jpg (332.4 Kb) · 5770594.jpg (180.3 Kb)
 
klimДата: Четверг, 11.06.2015, 17:20 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
Помогаю. Была когда-то Страстная в безэмальном варианте с  "литой накладной" датой на обороте В ЛЕТО ЗТНЕ, габариты 102*86*4мм,
В10-033 [103*85] R8. Изображение в настоящий момент не доступно. С уважением.


Сообщение отредактировал klim - Четверг, 11.06.2015, 17:27
 
markggДата: Пятница, 12.06.2015, 02:18 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Меркатор -посмотрите как  у Гуслиц крепятся серафимы  на крестах - иконах и  иконках - совсем  не так - как у Вас
 
merkatoreДата: Пятница, 12.06.2015, 15:59 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
markgg, спасибо за совет, различия и правда имеются...
 
лембойДата: Суббота, 13.06.2015, 04:54 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
а признать икону большую, чем все остальные,  более новой может сделать только идиот
http://mednolit.ru/forum/10-30586-1


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 13.06.2015, 05:00
 
soldat-52Дата: Суббота, 13.06.2015, 08:06 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
лембой, А причем тут новодел? Современные 3д технологии способны и метровой такую икону сделать главное при написании программы нужный размер ввести.
 
ЯзонДата: Суббота, 13.06.2015, 12:53 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата klim ()
Помогаю. Была когда-то Страстная в безэмальном варианте с "литой накладной" датой на обороте В ЛЕТО ЗТНЕ, габариты 102*86*4мм,

klim
, то что есть безъэмальная Страстная с датой 1847 г. еще не значит, что их до этого не было.

Про размеры есть соображения.
Соображения спорные, но в двух словах попробую - мы находимся в плену размеров и неплохо бы иметь план побега. smile
Вершковые, двухвершковые и т.д. иконы не получались одна из другой. Этот ряд размеров сложился как наиболее удобный и для моления и, вероятно, для техники литья.
Модели создавали под этот основной ряд, примерно, абсолютная точность была никому не нужна. И моделей было много. То, что сделал один мастер обязательно попробует повторить другой. Это могло получаться с меньшим успехом, но для местной мастерской достаточным, а могло и с большим... это можно отнести и к эмалям.
Были известные мастера-чеканщики и были неизвестные, и не хуже. Появлялись же новые и потом ставшие редкими изводы и в 18 и в 19 веке, эти же мастера могли повторять и распространенные иконы.
Трудно представить, что на протяжении двух веков за образцами для литья со всей России приезжали в одно, два места.
Размеры могут иметь определяющее значение в рамках одной мастерской, или рядом расположенных нескольких, или для каких-то редких изводов. Когда же на огромной территории мастерских десятки, икон сотни, для датировки кроме размеров надо учитывать особенности литья, эмалей (если они есть), вид наверший, петель и т.д.
Ряд барочных крестов с разницей в деталях, разного размера, разного уровня работы, на мой взгляд, очень показателен....


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 13.06.2015, 16:57
 
ЯгмортДата: Пятница, 23.12.2016, 20:14 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
у меня вариант с Серафимами, всегда думал что Гуслицы, по нескольким причинам: мне не доводилось видеть такие иконы с Серафимами в Поморских эмалях и большая тиражность варианта с Серафимами тоже характерна для Гуслиц

Скорее всего Артем прав, посмотрел на свои иконки с Серафимами, точно Гуслицы, взяли за основу скитскую отливку середины 19 века, добавили Серафимов и выставили тираж ...

может быть организовать отдельную тему ... ?
Прикрепления: 9497262.jpg (269.7 Kb) · 2370116.jpg (269.7 Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 23.12.2016, 20:21
 
merkatoreДата: Пятница, 23.12.2016, 20:23 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
может быть организовать отдельную тему ... ?
Если Артём (Где клад) не против то может эту продолжать..? очень удобная тема, столько образцов собрано, и мыслей интересных (если про личности не читать, но личности могут и в новой теме обсуждать, увы), а вот если Вы Ягморт, добавите к последнему сообщению обороты своих икон, то было бы просто отлично для мировозрения...
про Вашу икону купленную у Выговца я займу сторону тех кто считает её 18 веком...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:24
 
ЯгмортДата: Пятница, 23.12.2016, 20:25 | Сообщение # 66
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Добавить легко ... 
Прикрепления: 0741964.jpg (240.7 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 23.12.2016, 20:34 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Ягморт ()
Добавить легко .
вот и отлично!
Я тоже всегда был уверен что это Гуслицы, но вот Марк Исаакович заронил сомнения... В принципе нужно отдать должное у него большой опыт, огромное количество предметов прошло через руки и глаза, и вот когда такой большой багаж есть то даже мысль высказанная интуитивно имеет право на то что бы быть верной, вот сказал он неГуслицы и сразу куча сомнений, а правда оборот неровный, на Гуслицких изделиях конечно есть такие не ровные обороты, но у меня они как то ассоциировались с ранними Гуслицами, а вот тут мне что думается что это уже 19... 19 и такой оборот.. странно... Думаю что для прояснения происхождения икон с Серафимами надо определять географию их распространения и находок а так всё спорно...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:35
 
ЯгмортДата: Пятница, 23.12.2016, 20:42 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore - "Думаю что для прояснения происхождения икон с Серафимами надо определять географию их распространения и находок а так всё спорно..."

По моим иконам, обе иконы с Серафимами бытовали в Украине, а по средней привожу дословно слова Сергея (Выговца) -

Jun 8 2013, 22:00

Группа: Забанены
Сообщений: 3,688
Пользователь №: 13,012
Зарегистрирован: 7-November 09

Приветствую Евгений! Плашку брал лично из рук владельца по наследству много лет назад в старом доме в деревне Выгостров. мыслей на какое то современное фуфло у меня никогда не возникало  ...
Все с этой плашкой в полном порядке- ставьте в коллекцию и ЛЮБУЙТЕСЬ красотой ...
скорее всего отливка скитская, вот и видны при сравнении некоторые особености рисунка!

C ув Сергей (выг)


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 23.12.2016, 20:50
 
merkatoreДата: Пятница, 23.12.2016, 20:57 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Ну то что средняя Север это понятно а вот с Серафимами вопрос остаётся открытым, для Украины это определённо привоз... моя икона приобретена на Урале но не от населения а от перекупов, торговавших тогда на выезде в Москве (т.е. регион бытования неопределён)

Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 20:58
 
шурфистДата: Воскресенье, 01.01.2017, 22:11 | Сообщение # 70
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Пополню тему фотографиями своей иконки.Иконка с Севера Карелии.Размер 84 на 99мм.С права по краю иконки не проливок.Три цвета эмали.

Прикрепления: 0399568.jpg (337.8 Kb) · 3876745.jpg (298.1 Kb) · 4114892.jpg (359.2 Kb) · 8947950.jpg (335.9 Kb) · 3304177.jpg (274.4 Kb) · 8723388.jpg (276.9 Kb) · 5745019.jpg (410.5 Kb)


Сообщение отредактировал шурфист - Воскресенье, 01.01.2017, 22:15
 
rimlayninДата: Среда, 26.04.2017, 12:11 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 124
Статус: Оффлайн
86х103мм вес 120,6гр
Прикрепления: 7160238.jpg (563.7 Kb) · 7180952.jpg (466.4 Kb)


Сообщение отредактировал rimlaynin - Среда, 26.04.2017, 12:13
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Страстная, помощь в оценке и датировка. (Помогите, добрые люди.)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: