|
Средник складня:. Николай Можайский со сценами жития.
|
|
| 04GAV | Дата: Четверг, 09.04.2015, 12:09 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Решил я все-таки создать тему. Соседняя навеяла... 
Хотел сначала написать так: ах-ах-ах! "Рарик", уникум! Редкость! R-10!, нет....лучше R-20! 16 век..., нет.... 15-й, ... Нет, лучше 12-й! Вооо... 12-й век самое оно! Скока стоит! Ну-ка, быстренько! Покажите мне "проходы". 
А, если серьезно, по месту? "Север"?
Размер, 69х54 мм. По-моему, приехала и створочка (створочки) от него. Пока не смотрел, но по эмалям и размеру, вроде, похожи. Потом разбираться буду.
Я, конечно, не надеюсь, что тут будет какое-то обсуждение. Но, если кто-то решит высказать свое мнение по этому Среднику, буду благодарен.
 , 
 ,
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 09.04.2015, 18:25 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Это тот случай (ИМХО), когда створка имеет самостоятельную художественную и колекционную ценность (хотя не из 16-го, а из 18-го века) - красота !
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 09.04.2015, 18:42 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Около 1700 года
|
| |
| |
| орест | Дата: Четверг, 09.04.2015, 21:07 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Выговский средник 18 века, красота.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Четверг, 09.04.2015, 21:23 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Спасибо, друзья!
Я предполагал, что средник может быть выговский, но никогда не видел похожие по конструкции складни, которые были бы атрибутированы как Выг. Получается, что и такой тип складней лили Выговские мастера. Я имею в виду трехстворчатые складни со створками-половинками и с таким оглавием. Наверняка, существовала целая "линейка" аналогичных складней с различными сюжетами. Такую конструкцию складней Выговские мастера разрабатывали сами или они взяли за основу конструктив более ранних, но похожих по исполнению складней? Скажем так, прототип был?
Не будем рассматривать совсем ранние трехстворчатые складни. Они похожи только тем, что створки-дверцы. Прототипы 17 века известны? Ведь, скорее всего, именно они и послужили основой для создания подобных складней.
|
| |
| |
| Выговец | Дата: Четверг, 09.04.2015, 23:34 | Сообщение # 6 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Это очень редкий средник от складня!
вот здесь иконка данного типа есть: http://www.kubar.ru/showthread.php?t=20084&page=13
Сообщение отредактировал Выговец - Четверг, 09.04.2015, 23:44 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Четверг, 09.04.2015, 23:46 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Сергей, наверняка есть похожие Выговские складни с другими сюжетами. У вас никакой информации по ним нет?
Что-то ссылку не могу открыть 
Сообщение отредактировал 04GAV - Четверг, 09.04.2015, 23:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.04.2015, 08:14 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Весьма интересно что на данном складне совершенно другое оглавие, интересно насколько часто такое оглавие (как на данном складне) встречается на поморских произведениях?
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 10.04.2015, 08:14 |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 10.04.2015, 10:06 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Пример
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 10.04.2015, 14:42 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Марк, спасибо! Супер!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.04.2015, 18:12 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Марк Исаакович, эти складни все выговские или архангелогородцы такие тоже лили?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 10.04.2015, 18:33 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У меня довольно много икон и крестов из Архангельска - их весьма сложно отличить внешне от Выговских, особенно старые...
Мелкие складни - один в один. Сольвычегодское литье также очень старое -сам город основан в 14 веке...
Литье Сольвычегодска знатное по качеству - тонкое и с прекрасными эмалями.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 10.04.2015, 18:59 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| ИМХо думаю что не Выг это у Выга и обороты всегда хорошо обработаны.
Архангельск да может быть вполне.
Вот с такой же эмалью
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.04.2015, 19:03 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| markgg, soldat-52, спасибо, очень позновательно...
Может есть ещё информация по Костроме, там вроде как ювелирный центр был и есть, предполагающий наличие эмальеров ну и эмалей, крестики серебряные в Красном ведь делали...
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 10.04.2015, 19:22 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| soldat-52, спасибо! А оборот средника можно увидеть?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 10.04.2015, 20:17 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| 04GAV, Вот чего нет того нет.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.04.2015, 21:16 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата 04GAV (  ) А оборот средника можно увидеть?
думаю такой же:
 
Добавлено (10.04.2015, 21:16)
---------------------------------------------
Хочу заметить что средник Марк Исааковича от ниже представленных отличается не только оглавием, но и исполнением образов, они более широкие и менее рельефные, он является основой более поздних складей с цветком вместо Спаса в оглавии ( http://mednolit.ru/photo....-0-4444 ).
Думаю эти средники из разных регионов...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 10.04.2015, 21:19 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 10.04.2015, 21:26 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Согласен, это совсем разные модели.... И, вероятно, разные регионы.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 10.04.2015, 21:44 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Если бы ещё оборот средника Марк Исааковича увидеть...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 10.04.2015, 22:04 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| А так вот эти складни родные братья средника 04GAV Только разные сюжеты, на оглавия внимание не стоит обращать тут.
 
 
Добавлено (10.04.2015, 22:04)
---------------------------------------------
И все они кстати имеют отличительную от всех других типов иконографию ликов точнее глаз они как бы продавлены. Такое я видел только на этом виде складней. У Выга такого нет.
Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 10.04.2015, 22:27 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 11.04.2015, 00:47 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Складень с цветком вместо Спаса в оглавии имеет свой родной прототип, который отличается обратной перспективой в подножии у трона - датируется он около 1600 года, т.е. концом 16 - началом 17 века, но оголовок у него со Спасом.
Оборот покажу -как найду средник = но он гладкий...
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 11.04.2015, 00:48 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Суббота, 11.04.2015, 03:13 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Всегда считал, что эта иконка выговского литья. Или она тоже Архангельская? Если иконка Выговская, а средник архангельский, то кто у кого "сдул" этот извод? Ели средник - около 1700 года, получается, что на Выгу стали использовать такую модель позже? Или я опять "пальцем в небо"???? 
Выговской классикой также считается и такая икона Николая Можайского: http://mednolit.ru/photo....-0-3733
Получается, что разрабатывали извод в Архангельске, а уже готовую модель стали использовать на Выгу?
 ,
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 11.04.2015, 04:00 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Если смотреть только на оборот, то левая более поздняя, чем правая.
Т.к. размеры не известны - базы для сравнения просто нет
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 11.04.2015, 08:22 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| 04GAV, Заимствования у литеек всегда были. На Выгу встречаются и переливки с новгородских икон 16 века дополненых оглавиями уже 17- 18 века. А выяснить кто у кого брал модели можно сравнив внутренние размеры но эта тема табу-не охота давать поводов для стёба не желающим выяснить истину.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Суббота, 11.04.2015, 09:48 | Сообщение # 25 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) сравнив внутренние размеры но эта тема табу-не охота давать поводов для стёба не желающим выяснить истину.
А на тех кто против не обращать внимания!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 12.04.2015, 14:36 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) Очень хорошая тема, нужно развивать... А на тех кто против не обращать внимания!
04GAV, у Вас два предмета на руках, сделайте пожалуйста сравнительные замеры, интересно же какая более ранняя...
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Понедельник, 13.04.2015, 16:31 | Сообщение # 27 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| А не может средник, выставлены soldat-52, быть Московского литья? 17 в?
Средник ТС наверное все таки Выг. Видимо изначально и такие лили.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Вторник, 14.04.2015, 02:55 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Сделал замеры. Пока только линейкой. Но, даже и эти замеры дают представление о времени изготовления.
Горизонтальный замер - между большим пальцем правой руки и последним пальцем левой руки:
Средник - 37,5 мм
Иконка - 34,5 мм
Вертикальный размер - верхняя точка нимба и первая вступающая часть подножия:
Средник - 43.0 мм
Иконка - 40,5 мм
Погрешность измерений, конечно, есть. Но разница в 3 мм говорит сама за себя. Средник - намного старше.
Очень интересно сделать аналогичные замеры на этой иконке: http://mednolit.ru/photo....-0-3733
У кого есть, сделайте, пожалуйста.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Среда, 15.04.2015, 19:02 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Решил я посмотреть размеры похожих икон. Спасибо каталогу, некоторые иконы указаны с размерами. На эти размеры и ориентировался. К сожалению, в каталоге нету оборотов. Мне кажется, что фото оборотов было бы очень полезно показывать вместе с иконами. Хотя, представляю, какой это титанический труд.
Ну, вот, что получилось. Вертикальный размер - расстояние от верхней точки нимба до мыска левой ноги.
Горизонтальный размер - расстояние между крайними точками палаток в житийных сценах. Для многих, наверняка, эта информация на нова, но мне эта таблица кое-что прояснила. Датировка под иконами и размеры - из каталога. Все иконы масштабированы по их каталожным размерам. Нижняя графа в таблице пустая. Очень надеюсь, что форумчане помогут ее заполнить. Там должно быть место изготовления иконок. Тогда стало бы понятно распространение этого извода. Еще обратил внимание на интересную деталь. Размеры от17-го до 19-го уменьшаются, но качество литья не страдает. Как это понимать? Если модель изначально была одна, и все последующие иконы - переливки, то неизбежно будет ухудшение качества в мелких деталях. Если последующие отливки, которые использовали в качестве моделей подрезались или правились, то должны быть незначительные изменения в деталях. Трудно говорить утвердительно, но заметных изменений в данном сюжете не очень видно. Получается, что модель копировали точно, но размеры уменьшались? Или я говорю глупости????
 Добавлено (15.04.2015, 19:02)
---------------------------------------------
soldat-52, извините 
Кажется, я нарушил табу  
Сообщение отредактировал 04GAV - Среда, 15.04.2015, 18:53 |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 15.04.2015, 19:08 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Похоже на истину - но у меня есть иконка начала 18 века с размером по телу 41 мм.
В этом рассуждении мы считаем один вариант прототипом, а их вполне может быть и два и больше..
Как пример "Благое молчание" - примерно 7 разных прототипов укладывается с 1800 по 1900 год.
Это тоже нужно иметь ввиду
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 15.04.2015, 19:17 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Тему в общие вопросы бы перенести, а то здесь затеряется...
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Среда, 15.04.2015, 23:52 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Согласен, может быть несколько прототипов, но они не могут быть идентичными. Должны отличаться в деталях, в некоторых элементах. Аналогия с иконами - сюжет один, изводов несколько, которые "придумывались" конкретным иконописцем, различных икон десятки тысяч, которые копировались тысячами иконописцев по прорисями или "в приглядку".
В применении к пластике мы можем говорить о сюжете и изводе (прототипе). То есть некой модели, на которой скомпонован данный сюжет. Другая модель - другая компоновка или Отличия в деталях, соответственно, другой прототип. Получается такая схема - одна модель - один извод - много копий. Давайте попробуем разобраться - на данных иконах извод один? Или несколько? Если выясним, что извод один, значит и модель одна, которая была кем-то придумана, а потом растиражирована. Так? Дальше вступает в силу "закон о размерах" напрямую связанный с временем отливки конкретной иконы.
Согласитесь, различия в размерах в 5 см, даже с учетом погрешностей говорит о многочисленных переливках данного конкретного извода (модели).
Сообщение отредактировал 04GAV - Среда, 15.04.2015, 23:57 |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 16.04.2015, 04:09 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Следует учитывать и совсем новые мастер- модели и старые прочеканенные....сам по себе этот вопрос сложен и однозначный ответ на него не получится - раз на раз не приходится.
КАсаясь например "Благого молчания" в мадальонах--- сам сюжет то один, а его оформление различно....я видел в КУрске Благое молчание р 10 = чего, казалось бы в 19 веке быть не может, но видел
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 16.04.2015, 06:36 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| мне видится по изображениям что все они имеют одну основу, а то что качество изображения при переливке не пострадало или очень тонкая прочеканка или у Выговцев была какая-то безусадочная технология (фантастично, но кто знает...?).
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 20.04.2015, 10:28 | Сообщение # 35 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8727
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
| http://mednolit.ru/photo....-0-5060
|
| |
| |
| Luzin | Дата: Понедельник, 20.04.2015, 11:31 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Оффлайн
|  оборот средника, который показал Солдат 52
Сообщение отредактировал Luzin - Понедельник, 20.04.2015, 11:37 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:22 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Давно хотел написать, все никак на мог собраться...
меня заинтересовал сам извод. Ведь, на этих иконах изображены избранные сцены жития. Вероятно, за основу была взята особо почитаемая икона со сходным сюжетом.
Следует отметить, что похожий сожет (с избранными сценами жития) в иконописных произведениях практически не встречается. Есть много икон с житийном циклом в клеймах, но это другой сюжет.
Нашел только одну икону с похожим сюжетом.
Она датируется 17 веком и происходит Из Воскресенского Кирилло-Новоезерского мужского монастыря, остров Красный Белозерского уезда Новгородской губернии (ныне о. Огненный близ п. Карл Либкнехт, Белозерского района Вологодской области). Монастырь основан в 1517 году преп. Кириллом Белым Новоезерским (†1532).
Сейчас на острове, на территории монастыря тюрьма для пожизненных.....В конце 17-го, начале 18-го эта икона Николы Можайского была очень почитаема местными жителями и жителями окрестных земель. А окрестные земли - Архангельская, Вологодская, Карелия. Т.е. т о, что сейчас подразумевается под термином "север"
Можно предположить, что после никоновской реформы, старообрядцы воспроизвели почитаемый образ в меднолитой пластике.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 01.04.2016, 01:05 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8727
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
| Добавлю сюда этот средник:
А вас, 04GAV, покорнейше прошу свой пост №37, с писаной иконой и с, собственно, литым средником, скопировать в топик о писаных прообразах меднолитых икон: http://mednolit.ru/forum/4-22209-1
Такие исследования надобно собирать вместе, а исследователей - всячески пестовать и поощрять. Спасибо Вам!
|
| |
| |
