Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Складень и икона Первомученик архидиакон Стефан] (и рассуждения о кресте протопопа Аввакума)
[Складень и икона Первомученик архидиакон Стефан]
soldat-52Дата: Вторник, 10.11.2015, 20:33 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
А почему вы думаете что это литье-по мне так и дата гравирована просто от букв убрали побольше металла чтоб они выделялись четче. Вот если бы они выступали над основным полем тогда бы да это было бы литье.
 
ЯгмортДата: Вторник, 10.11.2015, 22:36 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Посмотрел в книге, в самом деле буквы внутри основного поля - получается дата гравировка как и надпись на обратной стороне датируемая 1714 годом  ... ?
 
ЯзонДата: Вторник, 10.11.2015, 23:20 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Калинин, спасибо! Образ этого заслуживает и я тоже благодарен ...  :)

Ягморт, староверы не признавали и не признают имя Николай, но не Николае. Это не одно и тоже, у Николы и Николае ударение при произношении падает на "о", у Николая на "а". И даже сейчас они забавно это объясняют - чай не собаки, лаять не будем.
Во всех дораскольных служебных книгах времен протопопа Аввакума, следовательно и на службах, которые он сам служил святителю, и написано и читалось "Святителю Христов Николае, моли Бога о нас". И сейчас тоже так и написано и читается ...
И на старых иконах, которые он защищал, написание Николае ни староверами, ни самим протопопом не отвергалось ни тогда, ни сейчас ... Правда не совсем понятно, как имя Николае связано с крестом.

Насчет "отлит скорее всего не ранее середины 18 века" ...

Цитата merkatore ()
Может быть кто-нибудь встречал подобные кресты с такой же датой?

Еще по крайней мере один такой существует и тоже с надписью. Думаю, это и дало повод в наши дни сомневаться в подлинности надписи, принадлежал ли крест Аввакуму ...
На первом написано - крест подобран стрельцом, у которого потом выкуплен (пишу по своему, но смысл этот). Не знаю, совпадает ли у крестов надпись, но повод для сомнений в ее подлинности второй крест дает серьезный.
Но второй крест подтверждает подлинность даты.
Староверы по всей России с конца 17 века искали и скупали церковную старину. Этим воспользовались и продали им крест, принадлежавший Аввакуму. Купили бы они крест, извод которого раньше в глаза не видели ... Люди во всем разбирались ... вид самого креста был им в то время известен и они поверили стрельцу.
Кстати, может надпись и подлинная, а второй крест заказанная потом копия ...

Таких крестов с датой могло изначально быть немного, потом лили уже без нее.

soldat-52, дата литая и выступает. Выступает таблица и на ней выступающая дата ...

Добавлено (10.11.2015, 23:20)
---------------------------------------------
Цитата Ягморт ()
Посмотрел в книге, в самом деле буквы внутри основного поля - получается дата гравировка как и надпись на обратной стороне датируемая 1714 годом ... ?

Не видел сообщения, появилось когда писал.

Ягморт, сделайте пожалуйста скан с книги! Таблица может быть и углубленная, но дату помню выступающей ...


Сообщение отредактировал Язон - Среда, 11.11.2015, 01:00
 
ЯгмортДата: Среда, 11.11.2015, 00:24 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Завтра утром отсканирую книгу ...

А как имя Николае связано с крестом, об"яснять долго ...

        Если кратко, я нашел документальное подтверждение существования чудотворной иконы Святителя Николы принадлежащей протопопу Аввакуму, ниже отрывок из заметок Иславина, - Рассказ о кочевании по тундрам самоедским в 1844 и 1845 годах. // Современник, тт. 8 и 9, 1848. , а вот про крест протопопа пока ничего подобного найти не удалось, хотя он хранился на Выгу более века...

 "...  Опять начали помышлять о лодке, и только из опасения, что даже и при теплой погоде реки  не разойдутся ближе недели, решились, во что бы то ни стало, доехать на оленях, по крайней мере хоть до Цилемского монастыря,  в 20-ти с чем-то верстах от  волока. Этот монастырь – скит раскольников, поселившихся здесь  должно быть еще в смутные для них времена патриарха Никона. Окружному начальнику, незадолго до моего приезда, дано было предписание отобрать у них около 70 старообрядческих книг и закрыть часовню. Поэтому, не успел я еще поосмотреться, порадоваться, что хоть переночевать придется опять в теплой избе, как явилась ко мне целая депутация старых баб и дев в высоких повязках на голове, в душегрейках и сарафанах самого старинного покроя, и в один голос стали просить, чтобы  я приказал отдать им отнятую у них святыню, и хоть ставни в часовне открыты, показать им хоть еще раз лик любимого патрона, дать узреть – жив ли, здоров ли их Микола.
        Недовольные уклончивым моим ответом и недоверчиво поглядывая  исподлобья, разошлись они по кельям, зато хозяйка, кроме молока ничего и не отпустила, бросила только в угол охапки две сена и как ни сладко было отдохнуть на нем после долгих лишений, но к рассвету я был уже на ногах и , несмотря ни на мокрый снег, все более и более усиливающийся, ни на увещевания спутников и хозяина стада, все уговаривавших переждать еще денек, я приказал сбирать оленей, и через  час мы были в пути . Это не было упрямством с моей стороны, но чистым расчетом, ибо все это происходило 25 сентября , (1844 года) ... "
 
ЯзонДата: Среда, 11.11.2015, 01:23 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Спасибо, выдержка интересная!
А имя Николае так в книгах пишется и произносится только когда падеж именительный, а бывает и Никола написано. Дальше идет уже Николы, Николе, Николой, а не Николая, Николаю и т.д.
Не знаю как появилось "е", может связано с пением, там прибавлялись гласные чтобы попасть в крюки или еще почему, но это задолго до раскола уже было.


Сообщение отредактировал Язон - Среда, 11.11.2015, 01:33
 
лембойДата: Среда, 11.11.2015, 03:55 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
буквы внутри основного поля - получается дата гравировка
Совсем не обязательно, бывает и надписи внутри основного поля литые.


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 11.11.2015, 03:57
 
merkatoreДата: Среда, 11.11.2015, 07:56 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
от букв убрали побольше металла чтоб они выделялись четче
Странно, а зачем такое действо, вся надпись нагровирована и буквы с датой логично было тоже царапнуть, хочешь выделить - царапни с рамкой по крупнее, по металлу так проще наверно, а такое исполнение даты думается в более пластичной материи запечатали (или в воске или в земле)...
На истину не претендую.

Добавлено (11.11.2015, 07:56)
---------------------------------------------
Цитата Ягморт ()
Цитата Язон ()сомнения не в подлинности креста, а в подлинности надписи, что крест принадлежал Аввакуму

Я не сомневаюсь в его подлинности, только отлит он скорее всего не ранее середины 18 века ... я это имел ввиду ...
интересно а какие на Ваш взгляд наперсные кресты (по типу) носили в 1601-1670 годах священнослужители (коих за немалый промежуток времени было немалое число), только ли кресты как у Геронтия (к слову у него крест мог быть и не один)..?
Мы видим огромное число наперсных крестов в 18-19 столетии как по количеству так и по разновидам (там десяток подвидов криновидных, с двумя ангелами, с одним, с серафимом и т.д.), а первая половина 17 века что грозненские (16в) донашивала?


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 11.11.2015, 08:22
 
ЯгмортДата: Среда, 11.11.2015, 09:39 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
Завтра утром отсканирую
Прикрепления: 8550333.jpg(118Kb) · 5046919.jpg(252Kb)
 
ЯзонДата: Среда, 11.11.2015, 15:37 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Ягморт, спасибо за скан!
Но, к сожалению, у Вас не альбом про иконы и кресты Кузнецкого края. На фотографиях оттуда все можно было рассмотреть досконально и даже спокойно прочитать надпись.
Надо подождать, может все-таки кто-нибудь пришлет фото из того альбома.
 
sanek-cДата: Среда, 11.11.2015, 16:04 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
В альбоме есть прочтение надписи?
 
ЯгмортДата: Среда, 11.11.2015, 16:09 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Альбом тот, только тяжелые фото не грузятся ...  cry
Прикрепления: 2761598.jpg(133Kb) · 7757270.jpg(64Kb)
 
soldat-52Дата: Среда, 11.11.2015, 16:25 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Ягморт, Попробуйте загрузить через Сейвик  выбрав в дополнительный параметрах не уменьшать 171403

Добавлено (11.11.2015, 16:25)
---------------------------------------------
Но даже по этим фото видно что там все гравированно, к гадалке не ходи.

Прикрепления: 8076372.jpg(62Kb)
 
ЯзонДата: Пятница, 13.11.2015, 00:24 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Но даже по этим фото видно что там все гравированно, к гадалке не ходи.

Ягморт, еще раз спасибо! Наверное лучше не сделать, похоже это в книге максимум.

soldat-52, почему обязательно гравировано и если гравировано, то что - вырезаны такие большие буквы или выбрана поверхность вокруг ?
Мне, например, и в первый момент и теперь видятся литые буквы ...

Прикрепления: 2924897.jpg(21Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 13.11.2015, 00:37
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 11:42 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Язон, Вырезали буквы и выбрали поверхность вокруг них-чтоб выделить дату поярче. Отсюда и образовалось такое искажение что кажется что они литые(выпуклые), а так все заподлицо с фоном-Но!!!! Судя по непроливам букв во многих местах скорее всего это уже переливок с настоящего(гравированного креста).
 
ЯзонДата: Пятница, 13.11.2015, 18:22 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Вырезали буквы и выбрали поверхность вокруг них-чтоб выделить дату поярче.

soldat-52, да, если гравировано, то только этот вариант. И гравировано не на этом кресте. Кроме непролива букв еще вот эти места ... выбрано лишнее.



Получается - дата таким образом была сделана на модели. Но тогда сама модель может быть и не из металла ... ?
merkatore прав по моему, трудно выбрать в металле ровную поверхность, углубить везде одинаково ... на дереве-то это не так просто.
Кстати, визуально трудно определить, может немного и выступают буквы, может сделано не совсем заподлицо ... но в руках подержать Крест навряд ли когда придется ... sad
Прикрепления: 5857134.jpg(17Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 13.11.2015, 18:28
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 18:38 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата Язон ()
трудно выбрать в металле ровную поверхность, углубить везде одинаково ...
Ну а как же "матки" Успения вон большие резали там вообще все идеально ровно  вырезано по отношение к рельефу. Часто приходится выбирать припой который заливает фон у предметов при ремонте -и не так это и сложно. Кстати на рамке сколы это могут быть соскоки штихеля когда он срывается при чистке фона и врезается в уступ как раз как тут на рамке и есть.
Но при желании на кресте могли сделать и выступающие буквы над основным полем -все во лишь при формовки креста в 2х составную глиняную форму- на оттиске оборота продавить надпись(даты) поглубже и при литье она бы выступала над полем.
 
ЯзонДата: Пятница, 13.11.2015, 18:47 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Ну а как же "матки" Успения вон большие резали там вообще все идеально ровно вырезано по отношение к рельефу.

Да, точно ...
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 19:20 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Часто приходится выбирать припой который заливает фон у предметов при ремонте -и не так это и сложно.
так то при ремонте, и приходится с металлом, а в литейке какой смысл с металлом ковыряться, когда при формовке по более пластичному материалу можно поработать, не говоря о восковых моделях.
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 20:16 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а в литейке какой смысл с металлом ковыряться, когда при формовке по более пластичному материалу можно поработать, не говоря о восковых моделях.
Так первый крест то был тот который стрелец нашел(или как там было незнаю) -выходит он уже был отлит -не могли же в литейке предвидеть что этот крест потеряет Аввакум и его найдет стрелец и заблаговременно нанести надпись то smile надпись на крест нанесли когда уже все случилось - а уже потом с него делали переливки. И даже если это было сделанно специально в 19 веке чтоб обмануть ревнителей благочестия-то так же -зачем что то отливать если можно взять первый попавшийся крест нанести на его обороте любую задуманную надпись и срубить куш!
Кстати и надпись(дату) могли спецом так выделить чтоб создать впечатления литья-для пущей уверенности так сказать.


Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 13.11.2015, 20:20
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 20:31 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
не могли же в литейке предвидеть что этот крест потеряет Аввакум и его найдет стрелец и заблаговременно нанести надпись то

Да надпись резаная тут никаких сомнений, а вот дата всё же видится литая...
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 21:20 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, Ну так а когда её отлить то могли ? Если этот крест носил Аввакум (он был чистый без надписи разумеется) потом он его потерял -его нашел стрелец - и в честь этого на кресте нанесли дату и надпись тут в принципи литья быть не могло и не может. Только гравировка.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 21:44 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
soldat-52, я так понимаю что подразумевается что он отлит с датой, а надпись сделали после того как он к стрельцу попал...
Мне честно говоря не очень тоже верится что его отлили в 1612 году, там к слову у страны столько забот было что не дай Бог нам таких забот... Но вот то что надписи сделаны для староверов а не для коллекционеров wink    я думаю  очевидно... И как то не укладывается что они сделали надписи на новом для них кресте... Все равно они ведь видели изменения в изделиях и те изводы которые появились в середине 18 века воспринимались тогда как новые и тут на тебе то что лить начали 20-30 лет назад (с позиции человека 18 века) приписывают Аввакуму, может у Аввакума был очень похожий крест, в общем как то так....
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 22:05 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Но вот то что надписи сделаны для староверов а не для коллекционеров wink я думаю очевидно
Меценаты промышленники старообрядцы покупали редкости древние  для своих приходов это точно-так что и в 19 веке хитрецы какие нибудь могли сделать такой крест и поднести какому нибудь Мамонтову за редкую диковинку за которую он отвалил немало денег.
За крест же тут могло быть и так-был в это время(время появления креста этого с надписью) в ходу именно этот тип креста ну или может он был в ходу лет 50 -100 назад допустим -тогда его запросто могли бы взять как предмет подделки, ведь возьми они крест по древнее(может его и достать негде было чтоб подделать это сейчас с Мд их вон сколько пооткапывали) так вот возьми они по древнее крест то ведь не знай как к этому бы отнеслись старообрядцы -они могли сказать что неправильный это крест не по каноном(того времени в котором они живут а не того времени когда жил Аввакум) поэтому и взяли крест более приближенный к реальному времени.  Но скорее всего им просто негде было достать более древний крест.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 22:17 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Но скорее всего им просто негде было достать более древний крест.
а вот тут я не совсем согласен, известно что староверы были главными хранителями Русской старины и к слову знатоками, не помню где читал но смысл такой что старообрядцы не только хранили убережённые от уничтожения ценности но и скупали предметы старины у дворянства которое впитав петровскую культуру превратилось в обременённое долгами сословие гоняясь за пудрой и париками продавало малозначимые для них семейные реликвии (своих предков боярских), т.е. они (староверы) разбирались в этом предмете...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.11.2015, 22:31
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 22:32 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, суть не в этом а в том что как мы знаем что принимало одно согласие могло отрицать другое(титлы. Спас в оглавии и еще очень много моментов) из за которых могли крест не признать вот я про что. Поэтому и взяли более близкий по времени якобы обретения- Но чую я как бы из за наших толков на нас тут анафему не наслали wacko   читающие все это старообрядцы -а то реликвии в подделки записываем. Рассуждать можно до бесконечности что это было но истины мы не узнаем не когда всеравно.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 22:35 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Но чую я как бы из за наших толков на нас тут анафему не наслали
тоже об этом подумал, может затереть сообщения???
 
soldat-52Дата: Пятница, 13.11.2015, 22:37 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, да ненадо наверно-это всеже рассуждения а не утверждения smile
 
merkatoreДата: Пятница, 13.11.2015, 22:42 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
это всеже рассуждения а не утверждения
это точно я ни в 17  ни в 18 веке не был, какие тут утверждения...
 
лембойДата: Суббота, 14.11.2015, 03:48 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
как бы из за наших толков на нас тут анафему не наслали   читающие все это старообрядцы -а то реликвии в подделки записываем.
Не бойтесь, как старообрядец заявляю, старообрядцы всегда были за истину и против любых фальсификаций в вопросах веры. В том числе против фальсифицированных реликвий.
Надпись на кресте мне видится резаной, а вот дата безусловно литая.
Вариант 1. Аввакум носил датированный крест на котором потом вырезали надпись.
Вариант 2. Был взят какой-то датированный крест, возможно даже поздний с ложной датой, и на нём вырезана надпись.
Вот интересно что скажут специалисты по палеографии, когда сделана надпись?
И ещё, предлагаю посты про крест Аввакума вынести в отдельную тему для обсуждения. Тема то очень интересная.
 
ЯзонДата: Суббота, 14.11.2015, 15:32 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Кстати на рамке сколы это могут быть соскоки штихеля когда он срывается при чистке фона и врезается в уступ как раз как тут на рамке и есть.

soldat-52, интересно, что этот момент идеально подходит к работе с деревянной ("черновой") моделью креста.
Чисто умозрительно ... при соскоке штихеля от металлического уступа такой кусок не отрежешь. Латунь хоть и мягкая, но металл. Штихель упрется, оставит зазубрины, но чтобы с лёта отрезать кусок латуни и пройти дальше ... а вот на дерево это очень похоже.
Кусочек дерева не восстановить, но место сложное, промах мелкий и на обороте он не страшен, переделывать не стали. Потом с "черновой" деревянной отлили и доработали уже металлическую мастер-модель (матку) креста.

По поводу даты, думаю иконография могла появиться в 17-том веке.
Наперсный крест должен быть строгих очертаний, все виды "криновидных" крестов не годятся. И нельзя забывать, с конца 17-го века своих священников у старообрядцев (приемлющих священство) не было вплоть до середины 19-го. Лить в 18-том веке наперсные кресты было не для кого ...
А вот в 17-том они были нужны.
Время шло, пусть даже и "смутное", все менялось ... Архаичный крест старца Геронтия в 17-том веке уже размером велик, при уменьшении размера изменилась и иконография, стала созвучной более современному 17-тому веку.
Если приложить крест к литым иконам 17-го, он с ними вполне уживётся ...
1612 - год освобождения Москвы и на кресте с датой есть мелкие отличия от подобных.
Может крест появился немного позднее, а дата в память события ...
Но все равно, событие было важно в 17-том и кресты были нужны в 17-том ... в 18-том веке наперсные кресты уже можно было "донашивать" ...

По поводу подлинности надписи надо отдельно все обдумывать ...
Для подделки странно то, что указано имя киновиарха. На Выге велись и наверняка сохранялись книги с переписью всех иноков, а Крест настолько важен для староверов, что когда бы и где бы он не появился, проверять его на подлинность обязательно стали бы. И дату и имя ... и показывать старикам, если это было в 19 том, а тогда среди старообрядцев были такие знатоки ... !!!  Просматривал подшивки журнала "Церковь", можно представить уровень.
"Поддельщики" все это учитывать должны были и при этом на кресте 18-го века вырезать 17-тый ... ?

А вот скрыть свою святыню от "внешних" Поморцы вполне могли, могли и заказывать копии ...


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 14.11.2015, 15:56
 
ЯзонДата: Суббота, 14.11.2015, 15:43 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
И еще неожиданно нашел аналог орнамента иконы Стефана, специально искал не находил, а тут ... на Казанской того же 17-того ...  smile



http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri_17_19_veka/bogomater_kazanskaja_r1/336-0-492
Прикрепления: 8900654.jpg(227Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 14.11.2015, 15:49
 
Jura12Дата: Суббота, 14.11.2015, 16:05 | Сообщение # 72
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
По материалам календаря ДПЦ на 2007 год: А.Безгодов "Крест Аввакума". 
"Распятие Господне бе у страстотерпца Аввакума протопопа в заточении, по сожжении же святаго взято бе стрельцом, иже и храни и (его) честно. Аз же смиренный Андрей Дионисиев сын Вторушин, сущу ми на Москве, стяжах и за мало нечто у сына стрельца того и принесох и во обитель нашу на вечное поклонение в лето 7222". Эти слова начертаны на оборотной стороне Креста, привезенного из Сибири одним из участников Собора Древлеправославной Поморской Церкви, проходившего в мае 2006 г. в Санкт-Петербурге. В дни с 4 по 7 мая 2006 года Крест Аввакума находился в храме Невской Старообрядческой Поморской общины, где был поставлен рядом с престольным Евангелием. Каждый день, перед началом заседаний Собора, служились молебны, Пасхальный и Живоначальному Кресту Господню. В первый день Собора, по окончании заседаний была отслужена заупокойная лития в память о пострадавших за Древлеправославие, среди которых особенно отмечается протопоп Аввакум. 6 мая на праздник св. великомученика Георгия, по окончании службы, Крест был вынесен в зал Храма и все прихожане и участники Собора имели возможность подойти ко Кресту и поклониться. Крест Аввакума является одной из величайших и почитаемых святынь, имеющихся в Древлеправославной Поморской Церкви. Крест был отлит в 1612 году, о чем есть указание на самом Кресте, изготовлен он из медного сплава и размером – 16,5 Х 10 см. Скорее всего это был священнический наперсный крест (к стати, до церковной реформы XVII века священники наперсные кресты носили не поверх рясы, а в особом кармане, сверху же носить кресты дозволялось лишь в качестве награды). Протопоп Аввакум был ревностным защитником Старой Веры, выступая против обновленческих реформ патриарха Никона. За свое отстаивание старины он был сначала сослан в Сибирь, а позже заточен в Пустозерский острог, в котором ему вместе с соузниками суждено было пробыть долгих 16 лет. Аввакум был казнен в Пустозерске в 1682 году по приказу царя Феодора Алексеевича. Как следует из текста, находящегося на оборотной стороне Креста, после сожжения протопопа Аввакума в Пустозерском остроге, Крест взял себе один из стрельцов, а позже он по наследству перешел к его сыну, жившему в Москве. В то время на Севере России возник крупнейший духовный центр Староверия – Выгорецкая обитель. Руководители обители, заботясь о процветании монастыря, старались приобретать старые иконы, книги и другие предметы, необходимые для церковной жизни. Киновиарх Выгорецкого монастыря Андрей Дионисиевич, пребывая по делам обители в Москве, выкупил этот Крест у стрелецкого сына и привез его в Выговскую обитель на вечное поклонение, о чем и была сделана гравировка на оборотной стороне. Можно предположить, что Крест хранился в обители до самого разорения монастыря в середине XIX века, позже он, скорее всего, был вывезен и стал храниться в одной из христианских семей. Вновь становится известно о Кресте Аввакума в начале XX века. В ходе коллективизации началось раскулачивание, и многие семьи стали вынужденными переселенцами, в это время Крест переходит на хранение в другую семью. Теперь Крест оказался в Сибири, в Кемеровской области, где передается по наследству как родовая реликвия и хранится до настоящего времени в семье староверов-поморцев.А.А.Безгодов 
 
merkatoreДата: Суббота, 14.11.2015, 16:12 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3408
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Лить в 18-том веке наперсные кресты было не для кого ...
добавлю своё мнение (может и не совсем верное) в 18 веке "наперсные кресты стали как бы киотными", любопытно конечно могли кресты как у Геронтия быть киотными в 17 веке? думаю да, но вот наперсные в 18 веке похоже в большей массе стали киотными...

Кресты такого же типа как у Аввакума одни из самых высокотиражных в отличии от криновидных и килевидных с молитвой и учитывая количество они вполне могли отливаться не одно столетие (смена века ведь не влекла автоматического обновления изводов, да и века у староверов менялись в не по нашему календарю!!!) кстати может тиражность - популярность и обеспечена Аввакумом...?


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.11.2015, 16:13
 
soldat-52Дата: Суббота, 14.11.2015, 16:25 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1610
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Если бы этот тип креста бытовал с 17 века он бы попадался на поселениях 17-18 века(как попадаются любые другие кресты этих веков) -а так мне кажется этот тип даже на Выгу то не попадается особо. Основная масса с наших Нижегородский скитов.
 
ЯзонДата: Суббота, 14.11.2015, 22:32 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Этот крест от последующих имеет отличия, надо попросить Ягморта сделать такое же фото с "лица".
Можно будет все сравнить обстоятельно ...
 
ЯгмортДата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:49 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Правда не совсем понятно, как имя Николае связано с крестом.

Как удалось выяснить, написание Николае, вместо Никола появляется в древнерусской письменности со времени второго южнославянского влияния в конце 14 - начале 15 века. Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи имени святого Никола. В новгородской книжной письменности второе южнославянское влияние проявилось несколько позднее, чем в северо-восточной. Исключение представляет лишь книгописная традиция Лисицкого монастыря под Новгородом: в рукописях,
созданных в этом монастыре, южнославянское влияние проявляется уже в 80-90 – х годах 14 века …

Не совсем, по теме, но  интересная аналогия - икону Святителя Николая Протопопа Аввакума не знает никто, хотя все упоминания о ней подтверждаются, не только преданиями старообрядцев, но и воспоминания современников, архивными материалами, записями метрических книг, трудами самого протопопа Аввакума. Выше приведен фрагмент  из книги Анатолия Новикова Цилемский скит … так вот практически все приведенное имеет документальное подтверждение.

Вплоть до исчезновения иконы – Из книги Анатолия Новикова Цилемский Скит … « Но кое-что осталось в домах старообрядцев. В том числе и чудотворная икона Святителя Николы. Во время описи часовенного имущества икону эту тайно вынесла из часовни и глубоко спрятала жена наставника Ивана Антиповича, Татьяна Федоровна, во время угощения начальства в их доме. Никто не заметил её  краткосрочного отсутствия, так как она постоянно бегала за разносолами …   Как ни искали ее чиновники, а потом научные работники различных учреждений, найти ее не смогли…»


А почему? А потому, что икона Святителя Николая Новгородская середины 14 века, а то что  она принадлежала мятежному протопопу , лишь небольшой эпизод в ее бытовании, … (а одним из доказательств, что эта икона 14 века является надписание Никола, и Аввакум всегда в своих трудах подчеркивал что у него, икона Святителя Николы ... )

А вот крест протопопа давно опубликован, введен в научный оборот, а вопросов осталось немало. Было бы очень замечательно , если бы участники форума   смогли найти на них ответ.
Прикрепления: 1753772.jpg(344Kb) · 9816439.jpg(145Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Воскресенье, 15.11.2015, 14:43
 
ИстукарийДата: Воскресенье, 15.11.2015, 20:54 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Николае это форма звательного падежа от имени Никола. Радуйся, Николае, великий чудотворче...
 
КалининДата: Воскресенье, 15.11.2015, 22:10 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5397
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Так и есть. Из русского языка звательный ушёл, остался в украинском. "- Мамо!.." - так позвать маму на украинском, вот и песенка соответствующая: https://youtu.be/fQ5rRHTOh68
 
ДартаньянДата: Воскресенье, 15.11.2015, 22:34 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Калинин, Страшноватая исполнительница.РОССИЯ РУЛИТ!      https://www.youtube.com/watch?v=X4avIKWdUeA
 
olgorДата: Воскресенье, 15.11.2015, 23:56 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Так и есть. Из русского языка звательный ушёл, остался в украинском. "- Мамо!.." - так позвать маму на украинском, вот и песенка соответствующая: https://youtu.be/fQ5rRHTOh68
Вы, господин Калинин, похоже плохо выспались, если такое пишете...
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Складень и икона Первомученик архидиакон Стефан] (и рассуждения о кресте протопопа Аввакума)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: