Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Образ икона Федоровская Богородица 5 эмалей (Оценка)
Образ икона Федоровская Богородица 5 эмалей
merkatoreДата: Вторник, 03.11.2015, 15:44 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
Ну приведите по пунктам ,давайте ,тогда уважаемый mercatore,Тогда и тема и разговор.
Нет списка, я лично один пункт вижу, и то на последних фото "этого пункта" мне не видно, так что принял бы за старую.

Цитата Jura12 ()
Я не сторонник обмана коллекционеров
а я не сторонник им (обманщикам) помогать в работе над ошибками...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 03.11.2015, 15:46
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 15:54 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Ошибок там нет.Все на уровне..Когда то ,,Доминик''показывал Феодоровскую.Работы Кожемякина(покойного).
 
HolodnyДата: Вторник, 03.11.2015, 17:30 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Цитата ioan ()
Василий! Если не секрет, то за какую цену предлагалась данная икона? Не по литью, не по эмалям лично у меня никаких подозрений. Считаю данную икону полностью подлинной. Если возможно, то хотелось бы посмотреть макрофото выделенных Вами участков - по Вашим фото никакого криминала не увидел. Икона была надраена до блеска не особо давно и уже начала набирать свою патину.

На подковах , эта икона в продаже второй месяц , мпц 80 тр.
 
НемецДата: Вторник, 03.11.2015, 18:52 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1041
Награды: 0
Репутация: 375
Статус: Offline
Да. эмаль положена мастером - недавно.
 
ioanДата: Вторник, 03.11.2015, 19:12 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Обратите внимание на отслоение эмалей по периметру ( о чём не так давно где-то упоминал ПАВ57 ). Я с ним ( с ПАВом ) полностью согласен - невозможно исскуственно отслоить эмали - это вопрос веков, то бишь металл медленно окисляется по границе эмали и эмаль отходит. Приведите хотя-бы один пример новодела с подобными отслоениями. У новоделов эмаль всегда плотно лежит на границе металла.
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 19:33 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Возможно,образ лит не для обмана.и (эмалирован)/для обмана неких pav....ооов smile Работа на уровне.
 
markggДата: Вторник, 03.11.2015, 19:46 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12508
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
"- невозможно искусственно отслоить эмали - это вопрос веков,"
Видно, прошу прошения, у Вас по физике  три было.
За двое суток  отслою.. без больших проблем...
Малахит повторяют - это Вам  не эмали отслоить....
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 20:09 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Да я их ''положу''сразу с отслоением.Если надо будет.Икона нормальная,лита и эмалирована не профаном.....понятно ...не для профанов.
...

Добавлено (03.11.2015, 20:09)
---------------------------------------------
Хорошая икона.По литью ,по5 бальной 5.Эмали приближены к идентичным 4.70е годы 20го века.

 
СВЯТОЗАРДата: Вторник, 03.11.2015, 20:57 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2063
Награды: 0
Репутация: 290
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
лита и эмалирована не профаном.....понятно ...не для профанов.
согласен
 
pav57Дата: Вторник, 03.11.2015, 21:12 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата ioan ()
Обратите внимание на отслоение эмалей по периметру ( о чём не так давно где-то упоминал ПАВ57 ). Я с ним ( с ПАВом ) полностью согласен - невозможно исскуственно отслоить эмали - это вопрос веков
- Вы меня не вполне правильно поняли. Если эмаль не отслоилась от металла - значит нанесена недавно, но я вовсе не писал, что отслоившиеся по периметру эмали - непременно подлинные. Некоторые мошенники уже научились накладывать эмали так, что они отслаиваются по периметру... но все равно понять что эмали новые и в этом случае обычно можно, если есть фотографии с хорошим разрешением.
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 21:16 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Я и говорю,уважаемый ''Святозар'',работа Кожемякина,или человека опытного.Именно икона,а  не хитрофуфлежка,рассчитанная на обман неких российских собирателей металлопластики.Уважаемый администратор Калинин,возможно имеет  в своем архиве икону выставленную Dominik ..ом года три назад на икон арте.Структурно и прочее ,как мне ''дураку''кажется по эмалям 1 к 1.
 
КалининДата: Вторник, 03.11.2015, 21:26 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5407
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
Уважаемый администратор Калинин,возможно имеет в своем архиве икону выставленную Dominik ..ом года три назад на икон арте

Вот:

 

  

Чего там было долго гадать - по синей эмали всё видно сразу. Такие умы схлестнулись, такие страсти...

Вы тут только, Jura12, и Pav57, не подеритесь, а то придётся топик закрывать.
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 21:39 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
И тут ,скажу ,хорошая работа.(понятно ''не старая''.')
 
НемецДата: Вторник, 03.11.2015, 22:02 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1041
Награды: 0
Репутация: 375
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
И тут ,скажу ,хорошая работа.(понятно ''не старая''.')
Как в анекдоте - ( можно мне кофе с пенкой? да раз плюнуть).   yes
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 22:21 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
А разумные ,аргументы,уважаемый ''Немец',так же будут? smile Или Вы хотите сказать ,что ''это плохой уровень с кастрюльной эмалью''По словам ,уважаемого Пав 57...Что не нравится в наших беседах ,так отрывочность с умничанием.Один уже додумался ,что некие новодельщики ,черпают секреты, а он знает тайну  ''мальчиша-кибальчиша'',которую не знают современные мастера. И это смешит.
 
НемецДата: Вторник, 03.11.2015, 22:25 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1041
Награды: 0
Репутация: 375
Статус: Offline
Я же писал. что работа мастера. Чего же боле? Сам не рукастый.  smile Но не старая - мое мнение ( не профи).
 
ДартаньянДата: Вторник, 03.11.2015, 22:28 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Икона тс, даже показалось мне с золочением! smile Не правдишная,эмали с отслоением под старину,это умертвить агдезию, в нужных местах просто.
 
Jura12Дата: Вторник, 03.11.2015, 22:39 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Блин д'Артаньян. smile Вы гений.А как найти ,эти нужные места?''Немцу'',:там пара нюансов,после окончания ''разговора'',напишу Вам в Лс.
 
markggДата: Среда, 04.11.2015, 03:30 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12508
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
НА Икон арте мною выставлена в  разделе красивости  лет пять назад иконка, созданная в Сербии. Так только через месяц я сам  определил, что она новодельная (понятно, что когда выставлял - об этом  не думал), и  не по эмалям - качество современной  работы  очень велико и на западе  очень много настоящих умельцев, да и   болгары  очень подняли свой качественный уровень, и наш  Лис 33 явно уже и  на  уровне....как и САмара.
 
ЯзонДата: Среда, 04.11.2015, 16:17 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Яркие и чистые эмали на старых Феодоровских не редкость, вот подобные.

 



Jura12, при всем уважении, разве это хорошая работа ... Вот как икона Доминика выглядит рядом со старой.




Прикрепления: 5738181.jpg(274Kb) · 6585676.jpg(195Kb) · 0112739.jpg(318Kb) · 0985581.jpg(419Kb) · 8992022.jpg(222Kb) · 4698149.jpg(223Kb)
 
Jura12Дата: Среда, 04.11.2015, 17:16 | Сообщение # 61
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Для тех времен,а это работа начала 90х,не плохо.Вообще ,у меня некий скепсис в отношении ''знатоков'' некоторых уже сложился.Так ,для проверки на ''вшивость'',иногда подкладывал ,к новому литью ,старое,у нас,в местном масштабе.Многие ''плавают''.А тут мы смотрим фото,можно сказать.Бывает,конечно ,что кто то авторитетный ,специалист,гаркнет-''новая ,или там ''старая''.А червячок,сомнения иногда гложет.По эмалям ,бывали сомнения и раньше,но ведь ,не пишешь,так как заклюют.
 
pav57Дата: Среда, 04.11.2015, 18:58 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Чрезмерное возбуждение и восторги Jura12 относительно обсуждаемого предмета вообще не понял о чем - новодел, каких много сейчас продают. Купиться на такую подделку может разве что человек, не видевший нормальных иконок, типа выставленных для сравнения уважаемым Язоном.
А у автора темы, очевидно собиравшегося продать здесь эту подделку задорого, но после первых откликов "вернувшего предмет продавцу", а потом делавшего новые фотографии того же фуфла, интересно было бы узнать происхождение этого "шедевра" (в интерпретации Jurы) - за 80 тысяч продает длительное время на другом сайте он же, или таких у них с товарищами мильон ? Нет ли у него такой же, но Владимирской с розовыми и красными эмалями ? sad


Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 04.11.2015, 18:58
 
ВасилийДата: Среда, 04.11.2015, 19:24 | Сообщение # 63
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 0
Репутация: 437
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
pav57
Не надо в меня кидать "булыжники". Посмотрите мою репутацию. Предлагаю то, что попадает в руки. Вызывает сомнения выставляю на обсуждение. Вижу до меня решили до....Я! Мне это не нравиться. Не кидаю, НЕ обманываю! Если что то не понимаю, не знаю - спрашиваю. Для этого форум и создан. Надеюсь старожилы форума, кто здесь давно, меня поддержат.
И ЕЩЁ РАЗ ОТМЕЧУ ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ И УМНЫХ ТИПА КРАСОВ, здесь не место для выяснения отношений!
 
КалининДата: Среда, 04.11.2015, 19:36 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5407
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
pav57, спокойнее.

Предлагаю перейти от обсуждения форумчан к обсуждению предмета. А то закрою, хотя мог бы получиться общеполезный диспут.
Учитесь культуре дискуссии.

 
Jura12Дата: Среда, 04.11.2015, 19:41 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Ну уж не надо лукавить,уважаемый Пав.Насчет чрезмерного возбуждения и восторгов.Тему ,надо внимательно читать.Я писал,что за разумную цену,приобрел бы.(в ''красный угол'').Так как не вызывает отторжения.Уже и литье и эмали , на хорошем уровне.Только не надо ,выдумывать ,что ни кто кроме Вас ,ни чего не видел,или не видит.Переоценка себя,по принципу ':'я кушаю черную икру,а они ни чего лучше и слаще морковки не видели'',часто ошибочна....Часто ,при личном контакте,человек накрутивший себе некий ''авторитет'',не знает азов(на форумах,часто сыплются некие фразы о тайнах мальчишей-кибальчишей,которые ну никогда не узнают проклятые буржуины новолитейщики)и получается пустой ''пшик''.......
 
ВолжскДата: Среда, 04.11.2015, 21:19 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Как дискуссию смягчить?
Надо....этикет учить.
     Каждый хочет правым стать
     Только вот не хочет знать,
     Что другие предлагают.
..............................
          Да...эмальки - напрягают.
 
ioanДата: Среда, 04.11.2015, 22:05 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





Язон браво!!! Чёткое, конкретное сравнение - всё ясно и видно! Согласен с Юрой12, что нужно конкретно ( как Язон ) разжёвывать свои мнения - иначе диспута не получится, а стало быть и до правды будет не докопаться. Хватит уже глубокомысленных фраз типа " Я то знаю, что это фуфло, а вы все думайте - почему." Если Вы знаете, то разжуйте это для остальных форумчан. И хватит думать, что фуфлоделы сразу намотают Вашу тайну на свой мозг - они всё это читают и ржут над нами потому, что они делают, а мы рассуждаем как делать. Никаких тайн для них давно нет, а мы покупаемся на фуфло поэтому и нужно вести открытый диалог, чтоб все знали все нюансы по которым можно распознать и литьё и эмали поддельные. Я не имею ввиду явное фуфло, которое и слепой определит на ощупь - я говорю о подделках высокого уровня, когда вообще непонятно новодел или нет. Не беру в расчёт Лиса33, Кожемякинскую эту икону - тут даже я ( зелёный юнец в пластике ) вижу фуфло, а вот в обсуждаемой иконе - не вижу и считаю, как и говорил в начале темы, что она полностью подлинная!!!
 
markggДата: Четверг, 05.11.2015, 04:43 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12508
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Очень трудно отличить  фуфло  от нефуфла - как много раз писал -есть у меня  подписной  Хрусталевский крестик, который я лет пять считал фуфлом из-за  современного напильника  на торце - но  потом  оказалось, что оно на всех его крестиках того  времени именно  так.
Сегодня,  высочайший уровень качества подделки,  и по картинке, боюсь даже и  разговор вести  не следует, даже в принципе - только в  руки!
По эмалям - уже писал -  в той же Сербии уровень качества самих эмалей, и их наложения  на порядок  лучше, чем у Лис 33.
 
НемецДата: Четверг, 05.11.2015, 09:02 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1041
Награды: 0
Репутация: 375
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Сегодня,  высочайший уровень качества подделки,  и по картинке, боюсь даже и  разговор вести  не следует, даже в принципе - только в  руки!
Полностью согласен. По другому - никак.
 
staroverДата: Четверг, 05.11.2015, 15:27 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1315
Награды: 0
Репутация: 395
Статус: Offline
Цитата ioan ()
как и говорил в начале темы, что она полностью подлинная!!!
Согласен с Вашим мнением, по фото ничего криминального не увидел, размеры и качество литья нормальное, эмали тоже ничего, остатки "позолоты" или нечто похожее на нимбе и одеждах, даже капли воска, правда на них можно не обращать внимание)
Цитата Jura12 ()
Один уже додумался ,что некие новодельщики ,черпают секреты, а он знает тайну  ''мальчиша-кибальчиша'',которую не знают современные мастера. И это смешит.
Да уж).
Среди современных мастеров левых нет.
 
ГорынычДата: Четверг, 05.11.2015, 20:03 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Я так понял, новоделы будем нахваливать, да мастеров , что тайну "мальчиша - кибальчиша" знают , да похохатывают.
Отчего ж не хохотать то с таким лобби? Доходы гарантированы!
Я для себя тоже узнал в этой теме кое что новое.
А именно , что в подобных дискуссиях на одно критическое мнение будет меньше.
Я видимо из той "старой школы молчунов", когда было достаточно только по товарищески намекнуть-предостеречь,
и это принималось с благодарностью. Сейчас же - до "выжимания" доказательств.
Нет уж, господа, покупайте, покупайтесь, и помните "вересковый мёд". И похохотать не забудьте.
 
хоперДата: Четверг, 05.11.2015, 20:28 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1269
Награды: 0
Репутация: 707
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Я видимо из той "старой школы молчунов", когда было достаточно только по товарищески намекнуть-предостеречь,и это принималось с благодарностью.
Очень верно сказано, испытываю уважение к таким людям.
 
Jura12Дата: Четверг, 05.11.2015, 20:50 | Сообщение # 73
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Это поза и неконструктивный разговор.Главное ,что нет никакой ''Америки'',в причинах дефектов.Грубо и упрощенно так,: составляющие ,возможно отличались по технике ''дробления'' .Наиболее крупные ''песчинки'' дают при обжиге дефект ,схожий с дефектами на данной иконе.Кто это может грамотно оспорить,прошу....
 
ДартаньянДата: Четверг, 05.11.2015, 21:00 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Jura12, вы продавец иконы как понимаю?
 
ВасилийДата: Четверг, 05.11.2015, 21:04 | Сообщение # 75
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 0
Репутация: 437
Статус: Offline
Дартаньян, человек отстаивает свою точку зрения. Это такое же нормальное право как и Ваше.
 
Jura12Дата: Четверг, 05.11.2015, 21:04 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Нет,я не россиянин.К этой иконе не имею отношения.Хочу так же разобраться,для расширения кругозора.
 
ioanДата: Четверг, 05.11.2015, 21:21 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Горыныч! Никто ведь ни из кого здесь ничего не выжимает, но кто-то авторитетный высказывает своё мнение и поясняет доходчиво всем почему, а кто-то разговаривает с форумчанами через губу типа " Я Дартаньян, а вы пи.....анисты!" Неприятно быть пианистом и коль уж  вы показали всем мандаринку ( как в  Ералаше ) , так поделитесь ею со всеми или уж вообще не показывайте. Понятно, что кто-то из форумчан авторитетных говорит своё мнение и этого достаточно кому-то, но ведь кому-то и нет, и другие "авторитетные" форумчане порой полную чушь несут и ведь эту чушь тоже кто-то принимает за правду. Именно поэтому я высказал своё видение насчёт растолковывания всем уважаемым форумчанам своего мнения. Если я неправ, то прошу прощения - просто хочется не болтологии, а конкретных выводов, конкретных результатов. Когда идёт невразумительная беседа, то часто получается, что тема начинается " Уважаемые Господа! С преглубочайшим поклоном к Вам прошу оценить...", а заканчивается: " Я урод тебя найду, ты уже заказан, блин, хана тебе..." Немного утрированно конечно, но суть именно та. Нужно от этого уходить в цивилизованном направлении!

Добавлено (05.11.2015, 21:21)
---------------------------------------------
Дартаньян с нашего форума не имеется ввиду. ( прим. автора )

 
markggДата: Пятница, 06.11.2015, 03:08 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12508
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Еще  раз для всех:  уровень  качества исполнения современного литья на три д  принтерах офигительный, как и качество эмалей - скоро никто из нас  ничего понять не сможет вообще.
Даже и самарские  новоделы, и сегодня  на очень высоком уровне. Не стоит говорить публично кто сильнее,   слон или кит (Л. Кассиль "Кондуит или Швамбрания").


Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 06.11.2015, 03:09
 
Jura12Дата: Пятница, 06.11.2015, 11:42 | Сообщение # 79
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Понятно все как бы по человечески.Люди начали заниматься коллекционированием пластики,много лет назад.''Набили шишки'', набрались опыта и тд.Теперь ''молодые'',пусть так же пошевелят извилинами.И хорошо ,если  ''ветеран'',хоть намеком ,поможет кому то определиться с предметом. Но тут как бы  опасность ,некого ''двойного дна.'' Все же  ,я считаю ,что даже опытный человек ,не знакомый с технологией  литья и эмалирования ,уже в наше время ''плавает ''в определении.(Уже слышу возмущенные голоса. Но возмущаться то чего ,если они начали заниматься собирательством,когда эта проблема была не актуальна ).Конечно не имею в виду изделия ''рубленые топором'' и окрашеные автомобильными красками. Ну или легальных производителей, обработанных жуликами(тут понятно и обсуждать нечего).Но скажем этот предмет.Тут не все однозначно.Ну дай общую формулировку,что тебя не устраивает в  литье или эмалях. (Хотя повторюсь ,что внятного ответа ,как бы нет ,у людей ,или не могут сформулировать, так как только ''зрители'' а не ''исполнители'',ну или им это когда то сказал известный знаток и мастер ''дядя Гриша''.) Опытным производителям реплик ,не надо читать форумы,чтоб узнать тайны (тенденцию правильно заметил уважаемый Марк). Да и тот кто берется лить по старинке, берут просто старый образец с хорошим высоким рельефом. А если человек еще хороший резчик и гравер, то и ''матка'' будет на уровне. С эмалями сложнее. Чаще делается многократный ''пробник'' на каких нибудь потертых изделиях. Тут нет никаких ''колумбовых открытий''.Если лили в 1915,то затратив много сил и нервов отольют и сейчас (изделия тех времен так же иногда попадаются бракованные из за нарушений технологии и тд. Или и этот факт ,кто то будет оспаривать?) Недавнее прошлое возьмем, когда многие спорили ,что невозможно сделать грамотный обдир задника.Сейчас делают и по нескольким самостоятельно найденным технологиям. Так что все эти ''тайны мадридского двора'' с сгрудившимися на форума новодельщиками,в ожидании неких секретов, чтоб обмануть доверчивых и недоверчивых коллекционеров ,смешны.
 
КалининДата: Пятница, 06.11.2015, 11:47 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5407
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Еще раз для всех: уровень качества исполнения современного литья на три д принтерах офигительный,
markgg
, как вы представляете себе изготовление предмета из медного сплава на 3д принтере?
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Образ икона Федоровская Богородица 5 эмалей (Оценка)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: