Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Деисус (на атрибуцию и оценку)
икона Деисус
флегонтДата: Воскресенье, 15.11.2015, 10:35 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
в каталоге подобной не нашел. Ваши комментарии пожалуйста.

Прикрепления: 3976108.jpg(117Kb) · 3131859.jpg(124Kb) · 6472531.jpg(116Kb) · 4035437.jpg(114Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 15.11.2015, 13:16
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 11:32 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Скорее всего,  это заготовка  для средника складня около 1700  года ....северной  работы
 
флегонтДата: Воскресенье, 15.11.2015, 11:37 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
если заготовка средника то почему без петель...
 
rumДата: Воскресенье, 15.11.2015, 11:45 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Награды: 0
Репутация: 1288
Статус: Offline
Цитата флегонт ()
если заготовка средника то почему без петель...
Петли убрать даже в то время не сложно было.
 
КрассДата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:05 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата rum
Петли убрать даже в то время не сложно было.


А   зачем   их   "убирать"   если  это   "заготовка" ?  
Заготовка  -  это   промежуточный   этап  для   последующего   изготовления  окончательного   изделия. 
 Марк   Исаакович,   вопрос   к   Вам   как  к   спецу  (без   малейшего   намека   на   подначку): 
" А   могли   петли  на   складни  паяться (припаиваться)   после   изготовления   основной   отливки,  или   они   всеже   всегда   отливались   вместе   с   основной  "пластиной" ?
 
rumДата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:11 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Награды: 0
Репутация: 1288
Статус: Offline
А петли разве отдельно к створке отливались?  smile Не знал... простите, великодушно...
Думал, что заготовка, это отливка полная с последующей обработкой торцов и.т.д.
Возможно это переливок со створки.


Сообщение отредактировал rum - Воскресенье, 15.11.2015, 12:19
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:20 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
НЕ вдаваясь в  пустые дебаты, отмечу - что два  оголовка бывает только на среднике складня.
Икон с  двумя  оголовками  не бывает.
У меня довольно много створок с одним гнездом и  даже  без  единого  гнезда - следов спила  нет ни  на одной.
Средника  такого типа у меня  нет ни одного - впервые вижу. С  таким, или плодлбным   оборотом - есть


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 15.11.2015, 12:22
 
КрассДата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:50 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата rum
А петли разве отдельно к створке отливались? Не знал... простите, великодушно... Думал, что заготовка, это отливка полная с последующей обработкой торцов и.т.д. Возможно это переливок со створки.

.....Рам,   Вы   "дурачка   не   гоните".....
"....здесь  не   баня , - нема   ни   голых ,  ни   глухих...." (С)
Убежденность   в   том  что   петли   отливались  одновременно   с   основным   изделием (створкой)   имеете   не   только   Вы,  но   и   99 %  всех   форумчан(в   том   числе   и   я  ).
Потому   я  и   спросил   Марка  И.  .  А   вдруг,  да   мы   все   не   точны   в   своем  убеждении.
Тем   более   пример   представленного  (средника ?)  ,  озадачивает:   Почему   так ?  Так   вроде   не   должно   быть.   Вот   давайте   и   попытаемся   сообща   найти   вразумительный   ответ  на   такой   неоднозначный   экземпляр.
 
lionarchДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:03 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Если петли отливались вместе со створками, почему тогда у складней одного типа петли створок, практический всегда, не совпадают?
Как это объяснить?


Сообщение отредактировал lionarch - Воскресенье, 15.11.2015, 13:03
 
Gena_UralДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:12 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 724
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
по этим фото я вижу Новодел.патина малахитовая на искуственную смахивает,имхо.
 
КрассДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:17 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата Gena_Ural
по этим фото я вижу Новодел.патина малахитовая на искуственную смахивает,имхо.


Хороший   ответ .  Может  быть   даже   и   очень   правильный .
Как   -то  за   "чистую   монету"  тему   и   картинку  принял   и   особо   не   рассматривал   и   не   подумал,   что   и   так   может   быть   sad
 
флегонтДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:19 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
вот те нате. где вы увидели малахитовую патину. зеленые не счищенные окислы местами есть. Новодел исключается.
 
rumДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:20 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Награды: 0
Репутация: 1288
Статус: Offline
Цитата Gena_Ural ()
по этим фото я вижу Новодел.патина малахитовая на искуственную смахивает,имхо.

Ну это маловероятно. В силу нецелесообразности даже. Вроде нормальная.
Выставлял давненько некаталожного Деисуса. Возможно и это переливок всё таки.

 http://mednolit.ru/forum/10-353-1


Сообщение отредактировал rum - Воскресенье, 15.11.2015, 13:21
 
КрассДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:26 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата lionarch
Если петли отливались вместе со створками, почему тогда у складней одного типа петли створок, практический всегда, не совпадают? Как это объяснить?

... началом   нового  рабочего   дня,   ....  новой   рабочей   недели  и....    многотиражностью   ,   в   конце  концов.
Пластика   вещь тиражная   и   десятилетиями   отливаемая...изо  дня   в  день.  Попробуйте   "соеденить "   части  отлитого   вчера  и  отлитого   5   лет   назад  ...:(

Добавлено (15.11.2015, 13:26)
---------------------------------------------

Цитата флегонт
вот те нате. где вы увидели малахитовую патину. зеленые не счищенные окислы местами есть. Новодел исключается.


Пусть   так  ,  но   и   такое   "чудо"   тоже   исключается.
Только   потому   что   такие   глубококовчежные   средники   делали   только   для   конкретного   вида   изделий  (складней)   .  Я   не   даром   Марка   Исааковича   в   тему   привлек.   Он   -то   много   чего   на   своем   веку   посмотрел,  но   тоже   говорит   :  "Впервые   вижу"    sad
Объясняйте  " племя ,  млродое, незнакомое"....
 
флегонтДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:34 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
еще небольшое замечание. два так называемых оголовка ОГОЛОВКАМИ я бы не назвал. больше похожи на две петли еще без отверстий....   Это не есть невоплощенный замысел двухстворчатого складня.....

Сообщение отредактировал флегонт - Воскресенье, 15.11.2015, 13:37
 
lionarchДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:35 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Про 5 лет это понятно. smile
Мне попадались складни, абсолютно одинаковые во всем, кроме петель. Один размер, одинаково обработаны, одни и те же эмали.
И положены были одинаково, только цвета поменяны местами.
Складывалось впечатление что делал один человек и в одно время.
Специально сравнивал - петли чуть-чуть не совпадали.
Все складни наши, Поморские. Две пары девяток (одни Выговские, в крапинку) и большие, праздничные створы.
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:35 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Глубококовчежных складней  несколько видов и все  они  разные именно в креплениях.
Поддержу  Лионарха - все петли  на каждом складне  разные, т.е. сама изначальная  форма без петель - скорее всего = тут как у Винокуровой - набор и  постепенное добавление (см. желтый сборник  медное  литье  1 выпуск)
Цвет патины - фото само по себе плохое по цветопередаче а  так - все нормально  и подумайте - какой идиот будет сегодня  делать такой  новодел? и  зачем?
Не уподобляйтесь  ревью детектору - сначала  нужно разобраться и  только потом - хаять.

Неплохо от ТС получить подробный провенанс.


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 15.11.2015, 13:40
 
Gena_UralДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:44 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 724
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Марк Исаакович,я написал по этим фото.Значит ТС должен выставить другие фото.эти фото дополнительно у меня не открываются.Я вроде и не хаил .
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:51 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Петли все разные потому что их обрабатывали -подтачивали и с верху чтоб в них не упирались створки и по бокам чтоб отцентровать по высоте боковые створки -поэтому они все разные. Не кто их припаивать не будит отдельно-вы не представляете какой это сложный труд-бывает приходится во время ремонта припаивать шарниры заменяя утраченные -так бывает по 2 дня мучаешься чтоб шарнир ровно поставить по отношению к другим.
Это средник скорее всего доработанный переливок со средника, а может и складень был такой глубокий и у него обточили шарниры боковые. В верху скорее всего были не квадратные уши а бусины как на крестах (троицевидные) их расковали и обточили но вот отверстия куда делись это загадка но может и не был их
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:56 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Тут я  не спорю т.к. фото просто ужасные - по этим фото можно сказать все, что угодно.
Ждем провенанс от тс - таких оголовков я вообще  никогда  не видел.....

Добавлено (15.11.2015, 13:56)
---------------------------------------------
Саша - петли  на  складнях подогнаны до доли миллиметра т.е. их так  никогда  не обточить!!!!!!!
Это невозможно в принципе собрать без зазоров после обточки - если  сможешь - покажи -  я пробовал - бесполезно.
Вместо  пустых мест можно сделать маленькие  трубочки и  никак больше.

 
soldat-52Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:57 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
markgg, Вот у такого же складня как раз такие оголовки -если их расплющить то получится как раз то что у ТС. но вот зачем это делать ???
Но у иконы ТС и глубина ковчега больше поэтому может быль он раньше по производству и бусины могли быть больше .
Прикрепления: 5233510.jpg(623Kb)
 
lionarchДата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:59 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
soldat-52, очень похоже на правду.
А может створка отливалась с одной большой петлей, а уже после лишнее "вырезалось" и подгонялось?
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:02 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Такой складень опубликован Винокуровой в  300 летии - классика Даниловского монастыря - но у Винокуровой он весь как вместе отлитый - у  тебя на картинке высота  не совпадает.
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:05 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
markgg, Делал раз 200 так -специально присылают складни собрать чтоб убрал зазоры между шарнирами -если набить руку то это не сложно -а считаю что при отливке на среднике были по 3 шарнира одинаковой длинны и их уже возможно на 1,2мм подтачивали по отношению к боковым створкам. Собрал очень много и Выговских складней всяких не больно трудно их подбирать под  шарниры. Сложно это все объяснить конечно на словах но думаю что при литье на шарнирах был допуск металла на обработку (на толщину и длину) 2-мм примерно и вот эта разница и гуляет как раз по разным створка не давай их собрать точно без зазоров.

Добавлено (15.11.2015, 14:05)
---------------------------------------------
lionarch, запросто могло быть и так- была цельная трубка а потом её подгоняли-что можно увидеть на ранних Выговских складнях. вот как тут примерно http://mednolit.ru/photo....-0-2514


Сообщение отредактировал soldat-52 - Воскресенье, 15.11.2015, 14:07
 
markggДата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:10 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Саша - разбирал сам  сотни  раз - следов  опиловки торцов   то нет вообще!
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:15 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
флегонт, Покажите целиком боковые части -если там были петли там могли мелкие следы отстаться типа  углублений и пористости.
 
Rus52Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:33 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 129
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Петли на модели могли быть отъемные и приставляться при формовке по принципу "спайки".
 
mrgreenДата: Воскресенье, 15.11.2015, 17:39 | Сообщение # 28
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
При изготовлении восковой модели, нечетное количество отрезков восковой трубки нанизывали плотно на стержень, ставили между восковыми створками и в шахматном порядке припаивали к створкам. Стержень вытаскивали, створки разнимали. После отливки все точно совпадало, не надо подгонять. А так как работа ручная, 
то петли разных складней не совпадают.
 
хоперДата: Воскресенье, 15.11.2015, 18:05 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 709
Статус: Offline
Хотелось бы увидеть фото торцов получше
 
ГорынычДата: Понедельник, 16.11.2015, 00:32 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата mrgreen ()
При изготовлении восковой модели, нечетное количество отрезков восковой трубки нанизывали плотно на стержень, ставили между восковыми створками и в шахматном порядке припаивали к створкам. Стержень вытаскивали, створки разнимали. После отливки все точно совпадало, не надо подгонять. А так как работа ручная, то петли разных складней не совпадают.
Абсолютно реальное и толковое разъяснение.mrgreenrespect


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 16.11.2015, 00:35
 
markggДата: Понедельник, 16.11.2015, 01:16 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Никто и  не спорит - все понятно, но судя по литературе  на ВЫге лили в  чагу, а  не в  воск.
Хотя и в  чаге это возможно, точно также


Сообщение отредактировал markgg - Понедельник, 16.11.2015, 01:17
 
лембойДата: Понедельник, 16.11.2015, 07:58 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1298
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата lionarch ()
А может створка отливалась с одной большой петлей, а уже после лишнее "вырезалось" и подгонялось?
Именно так и делалось. У меня была как-то створка у которой на сплошной петле вместо двух был пропилен только один паз под противоположную петлю. Жаль не сохранил.
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.11.2015, 09:10 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Имеется у меня створа складня с предстоящими от складня с Деисусом на ней один шарнир и что интересно такую же створу показывал Артём (Gdeklad) и там два шарнира, если у кого есть с двумя, можем сверить размеры, для интереса:


или вот тоже редкий складень с разными шарнирами:

Правда каталожный с отличиями в орнаменте
Прикрепления: 3693555.jpg(51Kb) · 3347411.jpg(19Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.11.2015, 09:11
 
ГорынычДата: Понедельник, 16.11.2015, 13:22 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Друзья мои, подогнать петлю к петле - не впрос и не сложность. В отливках створок отливающихся поотдельно важно, чтобы в сборе они закрывались и открывались "как родные".
Что бы в сложенном состоянии складень был как монолит без зазоров и щелей, необходимо проделать именно те действия , которые описал mrgreen. Я подобным образом ремонтировал портсигары. Уже ,конечно, не через воск , а работал впрямую с металлом, но принцип абсолютно тот же.
В момент припаивания (в случае со складнем - восковых шарнирных петель к восковым моделям створ) петли должны сидеть на одном внутреннем штифте, и створки должны находиться в закрытом состоянии.
Можно конечно повыкрутасничать, и умудриться через точнейшие замеры и подгонки слепить по другому , но в массовом ремесленном производстве, именно описаный mrgreen, метод работает успешно.
 
soldat-52Дата: Понедельник, 16.11.2015, 13:46 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Горыныч, так это получается что каждый складень (коих миллиарды) они собирали так по отдельности -трубки(коробочки) это долго очень. В русском медном литье описан процесс литья складней-то что с начало формовались створы по отдельности -а чтоб было отверстие в шарнирах в песчаную двусостовную форму закрепляли проволоку, которую вытаскивали после отливки-так можно было отлить до 100 складней в день а возясь с восковками намного дольше и меньше макс по 10 складней в день. Да и фото где то есть складня купольного двунадесятого где у створок каркас с шарнирами цельнолитой а в него только вставлялись разные сюжеты и так уже формовали.
 
ГорынычДата: Понедельник, 16.11.2015, 15:28 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Понимаете,soldat-52, я Вам как практик практику скажу: неверю я, что в описаном вами способе будут получаться складни такого качества , чтоб они аж защёлкивались при закрывании и закрывались "в притир",а это необходимо.

По поводу 
Цитата soldat-52 ()
можно было отлить до 100 складней в день
как то я - скептически... с одной стороны: при продажной цене 8 рублей за большие створы и 3 рубля за вершковый складень ...
так скоро начнёшь мечтать о Рио Де Женейро biggrin .
а с другой стороны
Цитата soldat-52 ()
а возясь с восковками намного дольше и меньше макс по 10 складней в день
Это с первым долго возишся , а "руку набьёшь" - производительность возрастает в разы. Вопрос -надо ли?
Наверно надо раз работали по 14 часов в день.
...всё таки по технологии шарниров - согласен с mrgreen, как уже писал - лично знаю,
что это работает и "помнят руки то".
 
mrgreenДата: Понедельник, 16.11.2015, 15:35 | Сообщение # 37
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
в песчаную двусостовную форму закрепляли проволоку, которую вытаскивали после отливки

Вытащить проволоку из отливки не получится, она прочно вплавится. Так когда-то приливали бронзовые рукоятки к стальным клинкам.
 
soldat-52Дата: Понедельник, 16.11.2015, 15:53 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
mrgreen, Я тоже думал об этом но ведь такие же трудности и с воском в них тоже надо оставлять стальную проволоку иначе отверстия просто не прольются-даже набив в отверстия шарниров землю(как махорку в папиросу biggrin ) не факт что она будит держатся после того когда воск вытопят. Но вполне вероятно что и при таком и при безвосковом литье стальные прутки обмазывали какой то смесью которая создавала слой между литьем и сталью и при резком охлаждении после литья она позволяла вытащить спицы без трудностей.
 
mrgreenДата: Понедельник, 16.11.2015, 16:06 | Сообщение # 39
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
soldat-52, по моему, таким способом отливали привески и крестики, но вставляли в форму не стальной, а деревянный стержень. Дерево выгорало, оставалось отверстие. В складнях не знаю, но думаю, тогда, так же как и сейчас, заливали восковки формовочной смесью на основе гипса и она оставалась на местах отверстий после вытапливания воска.
Как делали восковые трубки, не знаю, но видимо, это не так сложно.


Сообщение отредактировал mrgreen - Понедельник, 16.11.2015, 16:24
 
soldat-52Дата: Понедельник, 16.11.2015, 16:27 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Кстати за воск-даже если идеально все подогнать в воске -ведь есть еще усадка -вытопили во из ормы -нагрели её чтоб залить металл-форма сама по себе расширилась, потом залили металл в низу он застывает первым с верху в конце тут тоже-коробит гнет и усаждает металл а разных местах оной формы по разному -поэтому потом при стыковке уже отлитые створы мне кажется сильно уходили от той притертости что им задавали в воске-гораздо проще отформовать створы с уже готовыми шарнирами но прибавив в толшине и высоте по пару мм на обработку -тогда и собирать и подтачивать проще да и видно это на многих складнях см фото-а ведь при идеальной притертости в воске уже не остается места для маневра(подточить и т.д.)
Вот на всех створках что у меня есть везде виден напильник и на шарнирах и в пропилах.

Добавлено (16.11.2015, 16:27)
---------------------------------------------

Цитата mrgreen ()
В складнях не знаю, но думаю, тогда, так же как и сейчас, заливали восковки формовочной смесью на основе гипса
так они сейчас это делают выкачав воздух и под сильным давлением а тогда  это думаю не возможно было.
Прикрепления: 6819716.jpg(58Kb) · 1671284.jpg(50Kb) · 5391544.jpg(80Kb)


Сообщение отредактировал soldat-52 - Понедельник, 16.11.2015, 16:24
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Деисус (на атрибуцию и оценку)
Страница 1 из 212»
Поиск: