Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Большая иконка КР Спаситель. (Здравствуйте ,подскажите к какой степени R относится.)
Большая иконка КР Спаситель.
ЯгмортДата: Пятница, 01.01.2016, 11:13 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Мне видится все же подражание византийское 13-14+_?

На  полях иконы старовизантийский орнамент, встречается как в произведениях 13-14 вв в Византии, так  и на фресках и иконах Новгорода середины 14 века ...
Прикрепления: 5382558.jpg(119Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 01.01.2016, 11:18
 
pav57Дата: Пятница, 01.01.2016, 11:48 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2220
Награды: 0
Репутация: 193
Статус: Offline
Пардон, а например вот эта икона 19-го века тоже из Византии ?
http://mednolit.ru/photo....-0-2849
 
алабамаДата: Пятница, 01.01.2016, 11:56 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
pav57 ну считаете Вы, что это 18в это Ваше мнение и оно должно быть, но уж передёргивать то к чему? Ссылку дали на Вседержителя и спрашиваете "19в это тоже Византия" это зачем?
Ну если Вы считаете, что это 18в просто разъясните наличие такого рисунка на обороте. Я в меднолитых иконах не силён и мне было бы интересно услышать Ваше обоснование.
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 12:04 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Вы на Ялика не сердитесь, он человек добрый, но вот металлопластика у него начинается с 18 века.


Вижу не только у него , по принципу раз такого предмета ни кто не видел значит 18 шка.
 
merkatoreДата: Пятница, 01.01.2016, 12:09 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
По пропорциям лика обсуждаемая иконка близка к показанной Soldat-52 иконкой; утверждать, что эти изображения "без бороды" не вижу оснований.
разные иконы на одной в руке книга на другой свиток.


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 01.01.2016, 12:10
 
IssandraДата: Пятница, 01.01.2016, 12:19 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Есть такая штука стиль. Это совокупность признаков cool . Дальше можно в вики. Средник иконы стилистически переливок, не первого и второго розлива доработанный , с византийского камня или стекла. Это очевидно. Каталог вроде не закрыли на ремонт, это для Ялика. Ну не лили так в 17 или 18 веке. Может за исключением, региональных литеек типа Вятки, при этом я сильно сомневаюсь, что вятский предмет мог попасть в тернопольскую обл. Это раз. Орнамент на крупных предметах появляется в 14-15(имею ввиду иконы) веке, снова идем в каталог и смотрим. По 15 веку у нас (хотя я бы немного застарил) крупные предметы есть. Форма правда другая, но ее можно любую сделать. Все поздние переливки 18-19в с них и лили. Для Марка и pav57,.Это два. Теперь забиваем болт на правую руку, и внимательно смотрим на левую. Снова идем в каталог, и пытаемся найти поздний предмет, где Спаситель со свитком. Не нашли? Какая жалость. Это три. Патина м б любой, это зависит от состава металла и характера грунта. Поверьте практику. Иногда доставал предметы из бронзы (12-14в) вообще без оной. Потом в течение года она нарастала на воздухе. Это 4. Циркульный, глазковый, треугольный орнамент присутствует в изобилии на бытовухе (колечки,висюльки, браслеты и тд) у нас по до и постмонголу. Это 5. Спас Эммануил не встречается у нас постсредневековом литье, это факт и статистика. Почему хз? Это 6. География это 7. Ну и втащите эту совокупность фактов в 17-18в. Удачи. Ссылки на каталог намеренно не даю. Но там все есть.
 
merkatoreДата: Пятница, 01.01.2016, 12:41 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Issandra, вот про свиток я тоже приметил что на поздних нет, Ваше мнение в каком веке исчез?

Добавлено (01.01.2016, 12:41)
---------------------------------------------
вопрос по литью конечно.

 
soldat-52Дата: Пятница, 01.01.2016, 12:52 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
Пардон, а например вот эта икона 19-го века тоже из Византии ?http://mednolit.ru/photo....-0-2849
Изначально это была икона-энколпий 15-16 века http://mednolit.ru/photo/ikony_ehnkolpii/ikony_ehnkolpii/201-0-3201
и видимо повезло ей и она дошла в результате переливков и усовершенствований в виде самостоятельной иконы до 19 века.
 
МихаДата: Пятница, 01.01.2016, 13:14 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
А обратка и вовсе блестит, как полированный медный таз, и без признаков коррозии - кто-нибудь видел такое на домонголе ?

Только продрал глаза, не удержался, полез на форум) с Новым Годом всех!

Любому поисковику, кто копал по средневековью и домонголу, известен такой парадокс:  на поле, где монеты 18 века буквально с дыркой посередине от коррозии, древности имеют ровную, гладкую зеленую патину, что достаточно кисточкой землю с предмета обмахнуть.
 
pav57Дата: Пятница, 01.01.2016, 13:24 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2220
Награды: 0
Репутация: 193
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
видимо повезло ей и она дошла в результате переливков и усовершенствований в виде самостоятельной иконы до 19 века.
- откуда взялась иконка 19-го века по моей ссылке, я знаю уже лет 15. Речь о том, что похожесть узора, или свиток вместо Книги, или отсутствие бороды (правда, есть ли нет ее на иконке от ТС - не очевидно) отнюдь не относят предмет ни к 16, ни к 12 векам.  Изображение - переливок и мало что значит для датировки, а вот рамка, обработка обратки и отсутствие коррозии на заднике говорят отнюдь не в пользу дремучей древности предмета.
 
IssandraДата: Пятница, 01.01.2016, 13:41 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
мнение в каком веке исчез?
Не знаю. Видимо в качестве переливков заходил в рубеж 15-16. Потом традиция почила.....И уже не возобновилась. Тк была утеряна или мб в рамках церкви концепция поменялась.
Цитата pav57 ()
Речь о том, что похожесть узора, или свиток вместо Книги, или отсутствие бороды (правда, есть ли нет ее на иконке от ТС - не очевидно) отнюдь не относят предмет ни к 16, ни к 12 векам
Не надо вырывать из контекста. Обсуждаем конкретику и совокупность фактов.
 
МихаДата: Пятница, 01.01.2016, 13:48 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
Заявление Миха про то что такие рамки "характерны для домонгольских иконок" не понял - может, у него есть десяток домонголов с такими рамками, ждем фотографий, пусть он нас темных просветит -- я такую рамку вижу впервые.

http://mednolit.ru/photo....3-0-582

это да, это понимать надо... biggrin
 
pav57Дата: Пятница, 01.01.2016, 13:59 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2220
Награды: 0
Репутация: 193
Статус: Offline
Цитата Миха ()
это да, это понимать надо... biggrin
- говорят, что для китайцев все белые - на одно лицо... Сходства не вижу. У Вас либо проблемы со зрением, либо "богатое" воображение, либо просто прикалываетесь...
Цитата Миха ()
Любому поисковику, кто копал по средневековью и домонголу, известен такой парадокс: на поле, где монеты 18 века буквально с дыркой посередине от коррозии, древности имеют ровную, гладкую зеленую патину, что достаточно кисточкой землю с предмета обмахнуть.
- записки Пиквикского клуба... Я поисковик, но наверное не "любой", а "любой" - скорее всего только Вы. Домонгольские медносплавные предметы обнаруживаются, если они не корродировали насквозь, но большинство их мелкие и корродированы по большей части объема настолько, что МД их не видит. Чтобы пролежавшая лет 800 в земле медь была покрыта лишь тончайшей патиной и блестела (как обратка на иконе ТС) - такого я не видел.


Сообщение отредактировал pav57 - Суббота, 02.01.2016, 09:12
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 13:59 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Добавлю еще фото одно фото  тыльной стороны и фото энколпиона найденного там же, он не чищен просто помыт водой, патина на нем почти такая же как и на тыльной стороне иконки .
Прикрепления: 7010367.jpg(97Kb) · 2292539.jpg(118Kb) · 0167783.jpg(117Kb)
 
МихаДата: Пятница, 01.01.2016, 14:05 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
алюминиевые пробки от водки, но по ним почему-то датировать находки не принято...

и вот еще что. часто вижу на форуме такие "контраргументы". оспаривать их нет никакого желания, так как они на уровне тролля 1 уровня.

Добавлено (01.01.2016, 14:05)
---------------------------------------------

Цитата pav57 ()
Сходства не вижу

имеющий глаза, да увидит.


Цитата
Я поисковик, но наверное не "любой",

да, действительно, чего это я с профи спорю! biggrin
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 14:19 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Миха ()
да, действительно, чего это я с профи спорю!

Не всегда то что написано под автаркой отвечает этим критериям.Для профи я уже поставил + в репе , доказывать также  больше ни кому ни чего не буду , так как кроме этого форума еще на двух ресурсах уже все сказано.
 
МихаДата: Пятница, 01.01.2016, 14:24 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
борсук, И - ирония smile
 
pav57Дата: Пятница, 01.01.2016, 14:37 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2220
Награды: 0
Репутация: 193
Статус: Offline
Цитата борсук ()
Для профи я уже поставил + в репе
- не сомневаюсь, что с учетом масштабов вашей фигуры smile Миха запомнит вашу оценку его скромной персоны на всю жизнь. Миха вполне отработал ваш столь завидный для любого форумчанина на любом форуме плюсик - возможно что ваша щедрая оценка его персоны сыграла решающую роль в его версии датировки данного предмета. smile
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 14:49 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
масштабов вашей фигуры

Маштаб моей фигуры на этой площадке действительно никакой . Я только вчера зарегестрировался , но поиском занимаюсь не один год . А вот ваш маштаб сильно преувеличен  .
 
boratinkaДата: Пятница, 01.01.2016, 15:33 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Теперь забиваем болт на правую руку, и внимательно смотрим на левую. Снова идем в каталог, и пытаемся найти поздний предмет, где Спаситель со свитком. Не нашли? Какая жалость.

Вот это, наверное, самое главное доказательство домонгольского возраста
обсуждаемой иконки. С XV в. (скорее всего с времени Андрея Рублева)
Спас Вседержитель изображается уже не со свитком, а со Святым Писанием
в виде книги в левой руке. Да и орнамент на полях обсуждаемой
иконки в виде повторяющегося мотива с трилистником не имеет
ничего общего с орнаментом в виде "вьюна", который впервые появляется
в XIV в. на нимбах новгородских и псковских каменных
иконок и на их серебряных оправах.
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 18:21 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Стандартный XVIII век!
Ничего раньше этого периода на иконе нет!!!

Добавлено (01.01.2016, 18:21)
---------------------------------------------
Извиняюсь не стандартный - очень редкий и красивый, но всё-таки XVIII

 
sanek-cДата: Пятница, 01.01.2016, 18:41 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 689
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Домонгол.
Рамка в виде рубчатого валика и внутренняя и наружная характерна для домонгольских иконок.
Орнамент с трехлистником не противоречит, показывал выше на миниатюре.
И конечно сам факт изображения Спаса Эммануила только на средневековых литых иконках присутствует.
 
soldat-52Дата: Пятница, 01.01.2016, 19:23 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Интересно что те кто за 12-13в все детально обосновывают, те же кто утверждает что это 18-не одного вразумительного довода не привели.
борсук, Вы главное там в личке спуску не давайте тем кто пишет туда со словами- продайте рублей за 1000 дороже не стоит она-это же все таки 18 век как ни как а не домонгол. biggrin
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 19:39 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
спасибо soldat-52 видимо весь их бред на то и рассчитан.

Добавлено (01.01.2016, 19:39)
---------------------------------------------
А это КрестКС что за казачек сегодня зарегистрировавшийся , ну я то понятно зарегистрировался что бы иконку выставить , но он то засланный, сегодня зарегистрировался и сразу пукать.


Сообщение отредактировал борсук - Пятница, 01.01.2016, 19:48
 
merkatoreДата: Пятница, 01.01.2016, 19:49 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата борсук ()
А это КрестКС что за казачек сегодня зарегистрировавшийся
Автор научных изданий
http://mednolit.ru/forum/25-34919-1
 
sanek-cДата: Пятница, 01.01.2016, 19:53 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 689
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Борсук, Вам бы следить за своими словами angry
Если Вы читаете свою тему, то наверное обратили внимание что Кутасов был приглашён в топик
администратором Калининым.
 
pav57Дата: Пятница, 01.01.2016, 19:57 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2220
Награды: 0
Репутация: 193
Статус: Offline
Цитата борсук ()
спасибо soldat-52 видимо весь их бред на то и рассчитан.
- юноша, это уже оскорбление "оппонентов", зачем ?


Сообщение отредактировал pav57 - Пятница, 01.01.2016, 20:01
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 20:01 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Да тему я читаю всю , но думал что такие люди уже давно здесь присутствуют , если так то извините , но все равно даже с таким человеком я не согласен по поводу 18шки.

Добавлено (01.01.2016, 20:01)
---------------------------------------------
Профи pav57 проходите мимо , юношей я был когда вы еще наверное в школу ходили.

 
soldat-52Дата: Пятница, 01.01.2016, 20:01 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Тогда может уважаемый автор научных изданий написал бы тут по каким признакам он уверенно присвоил иконе нестандартный 18 век?
Боратинка хоть и не создает каталоги(может и ошибаюсь) но подробно все разьяснил.
 
merkatoreДата: Пятница, 01.01.2016, 20:02 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата борсук ()
но все равно даже с таким человеком я не согласен по поводу 18шки.
а вы свой каталог издайте со своими иконами и СВОИМИ датировками!!!
biggrin


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 01.01.2016, 20:03
 
борсукДата: Пятница, 01.01.2016, 20:06 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Тогда может уважаемый автор научных изданий написал бы тут по каким признакам он уверенно присвоил иконе нестандартный 18 век?Боратинка хоть и не создает каталоги(может и ошибаюсь) но подробно все разьяснил.

Тоже очень интересно услышать.
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 20:10 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень редкая икона XVIII в
R10
 
soldat-52Дата: Пятница, 01.01.2016, 20:15 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
КрестКС, так чем обосновывается такая датировка?Иконографией, оформлением рамки, размером, патиной, чем? Это вот интересно понять.
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 20:22 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
День добрый.
Я не очень освоился в работе сайта - только начинаю вникать!
Но скажите мне что вы увидели здесь домонгольского?
Орнамент совсем не "рубчатый" (не могу вставить пример - но на XVIII веке он "сплошь и рядом"
 
sanek-cДата: Пятница, 01.01.2016, 20:27 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 689
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Цитата КрестКС ()
но на XVIII веке он "сплошь и рядом"

Вы это имеете ввиду - http://mednolit.ru/photo....-0-3348
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 20:31 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Не совсем.
Я имею ввиду орнамент вокруг центральной части.
 
soldat-52Дата: Пятница, 01.01.2016, 20:32 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата КрестКС ()
Но скажите мне что вы увидели здесь домонгольского?

КрестКС, Так Issandra, и boratinka,  все предельно объяснили. Свиток вместо книги, перстосложенние не характерное для 18 века.
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 20:37 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Почему XVIII в?
Широкая рамка!
Орнамент на оборотке!
В домонголе такое не бывает!( не видел)
 
sanek-cДата: Пятница, 01.01.2016, 20:37 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 689
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Так не кто и не говорит , что орнамент "рубчатый", орнамент "в виде повторяющегося мотива с трилистником"(пост 60), а вот рельефная рамка имеет вид рубчатого валика.
 
КрестКСДата: Пятница, 01.01.2016, 20:46 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Вот примеры орнамента и рамок XVIII в.

Прикрепления: 3230891.jpg(311Kb)
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Большая иконка КР Спаситель. (Здравствуйте ,подскажите к какой степени R относится.)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: