Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Иконы [Богоматерь с Деисусом и избранными святыми] (Сравнение, атрибуция.)
Иконы [Богоматерь с Деисусом и избранными святыми]
04GAVДата: Среда, 30.03.2016, 23:44 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Что-то я искал... И ничего похожего не нашел в каталоге. Обе иконы отличаются размерами от каталожных, оглавиями и незначительными деталями.
Большая - 85х61, маленькая - 73х56.
Мне кажется, что обе иконки достаточно редкие. А что можно сказать по месту и времени изготовления?  Маленькая, скорее всего -18-й. А большая? Тоже? Или постарше?
Заранее благодарен за помощь.
Прикрепления: 7633026.jpg(142Kb) · 1544959.jpg(110Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 30.03.2016, 23:56
 
КалининДата: Среда, 30.03.2016, 23:53 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
04GAV, забыли, что топики набранные каслоком удаляются? dont
 
04GAVДата: Среда, 30.03.2016, 23:54 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Ага :(
скопировал название из каталога, а исправить забыл :(
ну что-ж, удаляйте. Виноват, полностью признаю свою вину.
Не понимаю, как можно исправить название темы.


Сообщение отредактировал 04GAV - Среда, 30.03.2016, 23:56
 
markggДата: Четверг, 31.03.2016, 04:53 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Странно, но  иконки эти с  эмалями появились очень недавно, а  раньше были совсем   другие....
Под воском
Прикрепления: 2203634.jpg(90Kb) · 1836721.jpg(169Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 31.03.2016, 04:54
 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 10:48 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1145
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
Большая около 1700г. Маленькая лет на 50-100 помоложе.
Цитата markgg ()
но  иконки эти с  эмалями появились очень недавно
Так и копать то плотно тоже начали не так давно wink .
 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 11:27 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
markgg, У вас другой тип-как вторая . С эмалями самая большая из известных.

Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 31.03.2016, 11:27
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 11:53 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Марк Исаакович, а Ваши немного другие... Я имею в виду, первую (большую).
То, что чаще попадаться начали - действительно, копать начали. И поколение уже другое. Поэтому и "домашние-чердачные" появились.
Гы.. smile . Не увидел предыдущее сообщение.

Добавлено (31.03.2016, 11:53)
---------------------------------------------
Issandra, спасибо.  Значит, большая - рубеж 17-18.  По месту изготовления, Новгород?
Достаточно характерная обратная сторона оглавия. У меня есть несколько икон и средников с таким оглавием. Наверное, можно предполагать, что отливались они в одном месте. Ведь, тогда не занимались "кустарным" копированием?

Сообщение отредактировал 04GAV - Четверг, 31.03.2016, 11:41
 
markggДата: Четверг, 31.03.2016, 12:35 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Мои обе  Выговские - прошу прощения - забыл указать. - САмое  начало  и до середины  18 века
у меня три 5,8 см и  одна 5,6 см. На картинке обе  по 5,8 см
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 14:09 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
С эмалями самая большая из известных

у меня есть фото иконки высотой 9 см, но у нее оглавие с круглым Спасом, и соответственно, она раньше по времени.

Добавлено (31.03.2016, 14:09)
---------------------------------------------

Цитата 04GAV ()
А что можно сказать по месту и времени изготовления?

Обе 18в. большая чуть постарше и она из Ярославской или Костромской или Вологодской областей.
Прикрепления: 8513068.jpg(308Kb)
 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 14:33 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Миха, Я про сам тип(он то один в один) а не про оглавие -оглавие да у вас конца 17 века как и икона
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 22:11 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Миха, сами иконы идентичны, но отличаются оглавиями. А вот насчет Ярославской, Костромской, Вологодской областей у меня сомнения.  Эмали "сложные". На рубеже 17-18 веков могли там использовать такие эмали? Да еще с эффектом смешивания? Может, у кого есть еще мнения по месту? Что-то мне кажется, что икона "более северная".
Прикрепления: 5279726.jpg(173Kb)
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 22:46 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Вот, сравнил. Эмали немного отличаются по оттенку. На иконе Георгия более сиреневая, на иконе Богоматери более зеленоватая. Но в целом, как мне кажется, "из одного мешка".
Прикрепления: 8213966.jpg(474Kb)
 
КалининДата: Четверг, 31.03.2016, 23:09 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Но в целом, как мне кажется, "из одного мешка".

При том что левая - из Архангельской губернии.
 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 23:18 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1145
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
А я с Михой солидарите. Большая - Владимирские ( в тч правобережная Кострома, Иваново) земли. Обратите внимание на геометрию, размер и орнамент рамки. Старше Выга. А бошку то можно любую воткнуть. 
ЗЫ. И орнамент интереснее, чем на северах.
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 23:26 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Калинин, Вы имеете ввиду икону Георгия?  Ну, да.

Добавлено (31.03.2016, 23:26)
---------------------------------------------
Issandra, орнамент идентичен. Только на эмальной сильно затерт. А такие эмали делали в Крстромских землях?

Прикрепления: 5138632.jpg(141Kb)
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 23:36 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
По поводу редкости. Больших у меня пара штук была. маленьких одна, но они нередки. так что...
 
04GAVДата: Пятница, 01.04.2016, 01:49 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Очень хотелось бы увидеть примеры Костромских икон Рубежа 17-18вв с похожими эмалями. 
Не обязательно этот сюжет. Просто, любые меднолитые иконы, которые атрибутированы "Владимирские-Костромские земли 17-18вв". Наверняка они будут чем-то похожи. В первую очередь, по эмалям, по обороту, по оглавию, по иным особенностям...
Пожалуйста, покажите.  Для самообразования. Прошу...
 
МихаДата: Пятница, 01.04.2016, 01:59 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
04GAV, с какими? темно-синими и цвета морской волны?
 
04GAVДата: Пятница, 01.04.2016, 02:51 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Желательно, конечно. Чтобы можно было сравнивать. А вообще, любые.
 
МихаДата: Пятница, 01.04.2016, 16:37 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
http://mednolit.ru/photo....-0-4190
http://mednolit.ru/photo....-0-3694

на мой взгляд, эти наиболее типичные представители тех краев
 
04GAVДата: Пятница, 01.04.2016, 19:33 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Миха,  спасибо за примеры. Может быть...., но эмали на иконе Богородицы другие. Не синие, а скорее, фиолетовае.
А вот, другой средник, похоже из этих мест! (Костромских-Ивановских) smile Эмали очень похожи, само литье "чистое".Этот  средник - явно НЕ переливок. И изготавливался в хорошей литейке. 
Кстати, этот средник 75мм -  больше каталожных. К сожалению, непонятно, у каталожных естьузоры на полях?
Вот, по поводу Иконы Богородицы сомнения остаются....
Эх, по эмалям бы сравнить. Все-таки в те времена производство было более консервативным. Каждая мастерская бережно хранила свою технологию, методы и материалы... 
Прикрепления: 7340430.jpg(286Kb)
 
04GAVДата: Суббота, 02.04.2016, 01:33 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
, И всё же, хотелось бы определиться с местом. Сравнивал, сравнивал большую икону Богородицы с представленными образцами из Владимирских (Костромских-Вологодских) земель... И ни фига не понял. Оглавия другие, литье другое, эмали - совсем непохожи. 
МихаIssandra, Ну ткните пальцем... Или объясните, по каким признакм Вы так считаете.
Ну, не вижу я тут никакого сходства, одни различия.... Наверное, я слепой. Не вижу того, что для всех очевидно. sad Вот, с "северными" эмалями сходство вижу, даже некоторую идентичность ( по фактуре, микровключениям, эффектам смешивания и т.д.)
Конечно, я понимаю, что каждый должен учиться сам. И никто никому ничего не обязан.   smile

Прикрепления: 0615816.jpg(369Kb)
 
МихаДата: Суббота, 02.04.2016, 03:35 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
04GAV, Вы сами считаете, как я понял, эту икону Выговской? Но на Выгу не лили таких.

Добавлено (02.04.2016, 03:35)
---------------------------------------------
Вот Вы сравнивали с Георгием, "из одного мешка" мол, они. Посмотрите внимательно на Спаса в оглавии и сравните его с тем, что на Георгии и на тех иконках. ссылки на которые я кинул)

 
04GAVДата: Суббота, 02.04.2016, 17:53 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Нет, я никогда не утверждал, что икона с Выга. Я предполагал, что икона "северного" происхождения. Основываясь на цветах и особенностях эмалей.  На представленных Вами иконах абсолютно другие эмали.
Пошел сравнивать оглавия....
Но, отдельно взятые оглавия не могут являться абсолютным атрибуционным признаком. Надо сравнивать предметы вцелом.
Где-нибудь есть упоминаиня о литейках в конце 17-го, начале 18-го в Костромской, Владимирской, Ярославской областей??? ( в данном случае применяю современное административное деление)??? 
Литейки не могли быть территориально оторваны от неких центров старообрядчества.  Один мужик в лесу не мог устроить такое производство. Кроме березовых дров надо было еще медь доставать. А икон этого периода достаточно много, да еще с эмалями. Это было достаточно хорошо налаженное производство, с известными и надежными каналами поставки материалов для литья и возможностью сбыта.
С конца 17-го известно несколько - -Выг, Гуслицы, Керженец. И нигде нет упоминаний про Ярославль, Владимир, Кострому.  Не следует также забывать, что старообрядцев немножко преследовали и ловили.


Сообщение отредактировал 04GAV - Суббота, 02.04.2016, 18:05
 
markggДата: Суббота, 02.04.2016, 17:56 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Если это касается Выга - то вполне могут
 
04GAVДата: Суббота, 02.04.2016, 23:42 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Миха ()
сравнивали с Георгием, "из одного мешка" мол, они. Посмотрите внимательно на Спаса в оглавии и сравните его с тем, что на Георгии и на тех иконках. ссылки на которые я кинул)

Честно говоря, я вообще не понял, причем тут оглавие. Оно другое... Ну и ...????
Говорил я о эмалях (из одного мешка), а не о оглавии. "В центре", применяли другие эмали, другую цветовую гамму.  В"центре" были популярны салатно-зеленый, голубой, синий желтый. Да, и по составу, фактуре эмали различались.


Сообщение отредактировал 04GAV - Суббота, 02.04.2016, 23:47
 
МихаДата: Воскресенье, 03.04.2016, 16:37 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
какой-то толстый троллинг пошел...

отличнейшая, редчайшая, дорогущая выговская икона! bye
 
04GAVДата: Воскресенье, 03.04.2016, 18:06 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Михакакой-то толстый троллинг пошел... отличнейшая, редчайшая, дорогущая выговская икона! 
Ну, если попытку разобраться в предмете Вы называете "толстым троллингом", а, по существу, сказать нечего, то, действительно, тему надо закрывать.
Наверное, более актуальные вопросы типа -  "скока стоит". Вот их действительно интересно обсуждать  hello
Спасибо всем, кто помог мне разобраться с этой иконой.
P.S. И причем тут "выговская икона..."?
наверное, Вам это приснилось biggrin


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 03.04.2016, 18:27
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Иконы [Богоматерь с Деисусом и избранными святыми] (Сравнение, атрибуция.)
Страница 1 из 11
Поиск: