Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Иконка Никита Бесогон Мальтийский крест (помощь в определении и оценке)
Иконка Никита Бесогон Мальтийский крест
4535j66Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 21:43 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый вечер. Помогите, пожалуйста, с определением (период изготовления, степень редкости) и оценкой иконки: лицевая сторона - Никита изгоняющий беса, оборотная - Мальтийский крест. Размер около 4*6 см. Помыт слегка водой.
Заранее благодарю за помощь








Добавлено (15.05.2016, 21:43)
---------------------------------------------
точные размеры 59мм*30мм
Прикрепления: 2070090.jpg(187Kb) · 2358819.jpg(171Kb) · 8589513.jpg(150Kb) · 0748952.jpg(137Kb) · 2222420.jpg(137Kb) · 4418660.jpg(170Kb) · 3477698.jpg(174Kb) · 9777651.jpg(186Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 15.05.2016, 21:57
 
КалининДата: Воскресенье, 15.05.2016, 21:56 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
4535j66, будьте добры - фото с обеих сторон на белом фоне (не клетчатая бумага, подоконник, и т.д.).
И размеры в миллиметрах, включая оглавие.

И да: изображённый крест имеет весьма мало общего с мальтийским, и встречается на предметах, старших всего ордена иоаннитов лет на 700.
 
4535j66Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 22:16 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинин, спасибо за интерес к теме. Размеры в миллиметрах указал выше 59мм - высота (включая навершие), 30 мм ширина (по низу иконки. На сегодня это все фото, которыми располагаю, лучше смогу сделать только завтра (иконка не у меня). Буду очень признателен, если сможете что-нибудь сказать по этим фото, а также подсказать что изображено на задней части иконки. Визуально, сходство с мальтийским крестом очевидно (как по мне)
 
ГорынычДата: Воскресенье, 15.05.2016, 22:41 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Тогда уж - крест бундесвер-(шутка (он же "железный", показывать не стану , ассоциации - не очень).
Всё таки мальтийский то совсем другой:
Прикрепления: 7826293.png(5Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 15.05.2016, 22:47
 
markggДата: Понедельник, 16.05.2016, 00:54 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Нельзя все это увидеть на белом фоне и спросить  откуда и что было в сопутке...
 
ГорынычДата: Понедельник, 16.05.2016, 02:35 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата 4535j66 ()
Помогите, пожалуйста, с определением (период изготовления, степень редкости)
Традиционно образки с Никитой Бесогоном подобного рода принято относить к XV веку (реже +/- до ста лет).Изображённый на обратной стороне крест, как мне думается, не противоречит этому периоду.
В виду того, что до сих пор в каталоге такого образка не засветилось, полагаю - может оказаться достаточно редким.
Кроме того, показаный Вами образок имеет одну интересную иконографическую особенность - жертва Бесогона (насколько это можно различить) находится уже в лежачем положении, а я что то не припомню такого на аналогичных, обычно Никита его довольно высоко придерживает.
Короче, очень рекомендую дать максимум подробной информации по сопутке, региону находки и конечно фото (как уже писалось).
Надеюсь, после этого Вам от здешних знатоков воздастся ожидаемой компетентной информацией.


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 16.05.2016, 17:35
 
markggДата: Понедельник, 16.05.2016, 03:16 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Возражу - противоречит, т.к. кресты  такой формы  были в  обиходе до конца 13 века, а вновь  появились уже при Петре первом. Крест такой формы (половинка энколпиона) известен по раскопкам в старой Руссе и  считается самым старым из когда-либо поднятых русских.
 
4535j66Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:33 | Сообщение # 8
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго времени суток. Иконка найдена близь рки Клевень (Украина, Сумская область, Путивльский район). Из сопутки - похоже на кость от домино и что-то похожее на рыбку (на фото).



Прикрепления: 9086350.jpg(145Kb) · 1362901.jpg(169Kb) · 6267326.jpg(130Kb) · 6175194.jpg(135Kb) · 1358479.jpg(147Kb) · 4374738.jpg(133Kb) · 3015027.jpg(120Kb) · 6048196.jpg(87Kb)
 
4535j66Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:37 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
сопутка

Прикрепления: 1298711.jpg(162Kb) · 1333793.jpg(91Kb) · 3641917.jpg(111Kb) · 7980381.jpg(154Kb)
 
скорпионДата: Понедельник, 16.05.2016, 11:53 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 199
Статус: Offline
Классная сопутка!
 
КалининДата: Понедельник, 16.05.2016, 11:55 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
4535j66, пожалуй, ещё раз вас напрягу фотографированием...
Нужны фото на БЕЛОМ (не клетчатом) фоне - лист бумаги, подоконник, и т.д. С обеих сторон. И не обрезайте на фото оглавие - в Каталог иконка должна попасть в целом виде.
По оценке: не знаю, сколько она может стоить на Украине, но в России, предположу, что-то около двухсот баксов.

Не очень уверенно я бы предложил отнести предмет к 16 веку. Что скажете, коллеги?
 
МихаДата: Понедельник, 16.05.2016, 16:28 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 780
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
13-14 век.
 
4535j66Дата: Понедельник, 16.05.2016, 17:51 | Сообщение # 13
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
все-таки хотелось бы более конкретно понять: насколько частая иконка в таком исполнении, какой период, известны ли похожие экземпляры, и продавались ли?
потому как, если учитывать мнения выше о том, что иконка достаточно редкая, цена в 200 дол кажется смешной.
 
markggДата: Понедельник, 16.05.2016, 17:52 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Бесогонов в  13 веке  неизвестно!
 
КалининДата: Понедельник, 16.05.2016, 18:08 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 4535j66 ()
если учитывать мнения выше о том, что иконка достаточно редкая, цена в 200 дол кажется смешной

Во-первых, указанная сумма - не более чем мнение; опровергнуть его легко, выставив предмет на аукцион с этой суммы, и дождавшись заинтересованных обеспеченных покупателей.
Во-вторых, 200 долларов для Украины - не смешно, а вполне весомо. Пару недель питаться можно, ежедневно бутерброды с красной икрой наворачивая.
В-третьих, редкость не всегда является непосредственным кнутом для цены; немаловажными факторами являются и востребованность извода у коллекционеров, и состояние. Этот извод - востребованный, вот состояние подкачало.
 
ГорынычДата: Понедельник, 16.05.2016, 18:19 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата 4535j66 ()
цена в 200 дол кажется смешной
Вот это Вы напрасно так. Смеяться, или нет за 200$ зависит исключительно от толщины Вашего кошелька, а ни как не от степени редкости.
Тем более, что в области копаной металлопластики с учётом постоянных новых находок степень редкости в будущем может только понижаться.


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 16.05.2016, 18:20
 
boratinkaДата: Понедельник, 16.05.2016, 19:57 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Возражу - противоречит, т.к. кресты такой формы были в обиходе до конца 13 века, а вновь появились уже при Петре первом. Крест такой формы (половинка энколпиона) известен по раскопкам в старой Руссе и считается самым старым из когда-либо поднятых русских.

 И называется такой тип креста Корсунским по месту крещения Владимира
Цитата Калинин ()
Не очень уверенно я бы предложил отнести предмет к 16 веку. Что скажете, коллеги?
Нет, Илья, это очередной пример с Украины, то, что я называю постмонголом или пережиточным домонголом, который длился на этой территории после нашествия до конца XIV в., когда был окончательно похоронен Унией 1386 г.
Так что датировка в целом XIV веком (а том числе и по типу оглавия) этой иконы-привески для меня не противоречит находкам иконок с Бесогоном (в основном из западных княжеств - Смоленского, Брянского), датирующихся XIV - началом XV в.
 
4535j66Дата: Понедельник, 16.05.2016, 21:50 | Сообщение # 18
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
спасибо огромное всем за проявленный интерес к теме. немного позже скину фотки в качестве, как просили выше.
 
4535j66Дата: Вторник, 17.05.2016, 13:25 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго дня. Доп фото по запросу. Надеюсь их хватит



Прикрепления: 8728804.jpg(133Kb) · 4943191.jpg(141Kb) · 4345033.jpg(125Kb) · 4085482.jpg(145Kb) · 1538770.jpg(118Kb) · 5893769.jpg(178Kb) · 1528928.jpg(63Kb) · 2584025.jpg(65Kb)
 
polДата: Вторник, 17.05.2016, 13:43 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 43
Статус: Offline
Иконка не частая, но известная. Датировка: 15 век. Ареал находок: в основном Украина.
 
4535j66Дата: Вторник, 17.05.2016, 14:29 | Сообщение # 21
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
pol, спаисбо за интерес к теме.
Так все-таки 14 или 15? и есть ли ссылки на находки (продажи) таких иконок? Сам перелопатил все что можно, подобного не нашел
 
boratinkaДата: Вторник, 17.05.2016, 18:02 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Offline
Цитата 4535j66 ()
pol, спаисбо за интерес к теме.Так все-таки 14 или 15? и есть ли ссылки на находки (продажи) таких иконок? Сам перелопатил все что можно, подобного не нашел

Конечно, XIV век. На территории Украины и Белоруссии предметов металлопластики  конца XIV - первой половины XV в. (удельного периода) с православной (не католической) символикой не известно.
 
polДата: Вторник, 17.05.2016, 20:13 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 43
Статус: Offline
boratinka, ваши слова не имеют никакого отношения к действительности. Чтобы это понять, достаточно посмотреть архивы украинского аукциона. Безусловно находок периода КР там больше, тем не менее по 14-16 веку проходит немало интереснейших предметов, не имеющих отношения к католикам.

P.S. Кстати, иконка с бесогоном на вашей аватарке не только происходит из Украины, но соответствует обсуждаемому периоду.


Сообщение отредактировал pol - Вторник, 17.05.2016, 21:22
 
СВЯТОЗАРДата: Вторник, 17.05.2016, 20:46 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2063
Награды: 0
Репутация: 290
Статус: Offline
Цитата boratinka ()
На территории Украины и Белоруссии предметов металлопластики  конца XIV - первой половины XV в. (удельного периода) с православной (не католической) символикой не известно.
а куда они подевались?
 
boratinkaДата: Вторник, 17.05.2016, 21:50 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 199
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Offline
Цитата pol ()
boratinka, ваши слова не имеют никакого отношения к действительности. Чтобы это понять, достаточно посмотреть архивы украинского аукциона. Безусловно находок периода КР там больше, тем не менее по 14-16 веку проходит немало интереснейших предметов, не имеющих отношения к католикам.

Юра, приведи, пожалуйста, несколько примеров православных икон-привесок с территории Украины и Белоруссии 1-й половины XV в. (т.е. соответствующих времени правления великих князей Московских Василия Дмитриевича и Василия Темного), встречающиеся в комплексах, например с монетами Великого княжества литовского времени правления Витовта (1401-1430). До Унии, кстати, этот князь выпускал монеты с русскими надписями. Причем, желательно, примеры типов икон-привесок именно украинских, а не попадавших туда с территории России в указанное время.
Кстати, у меня на аватаре на Меднолите, найденная на территории Беларуси икона-привеска с Никитой-Бесогоном, прототипом которой послужила створка московской иконы энколпия конца XIV - 1 -ой трети XV в. Только отлили ее по оттиску со створки не раньше рубежа XV-XVI вв.
С уважением, Алексей.


Сообщение отредактировал boratinka - Вторник, 17.05.2016, 22:00
 
polДата: Среда, 18.05.2016, 00:11 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 43
Статус: Offline
Цитата boratinka ()
встречающиеся в комплексах, например с монетами Великого княжества литовского времени правления Витовта (1401-1430). До Унии, кстати, этот князь выпускал монеты с русскими надписями. Причем, желательно, примеры типов икон-привесок именно украинских, а не попадавших туда с территории России в указанное время.

Иконки в комплексах с монетами прямо скажем крайне редко попадаются.  На моей памяти таких историй было по пальцам перечесть, чтобы откапывали металлопластику с кладами.

Формулировка про "именно украинские" иконки мне не совсем понятна. Какие предметы можно считать таковыми? Те которые чисто эмпирически по наблюдениям чаще находили на территории Украины, нежели России? Если так, то как минимум три типа иконок с бесогонами  (исключая обсуждаемую) мне известны.
http://mednolit.ru/photo....-0-4663
http://mednolit.ru/photo....-0-5225 (под вопросом, т.к. встречал такие из обеих стран примерно в равном количестве)
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7122
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7110

Что иконка с вашей аватарки перелита с энколпия мне известно. Оба известных энколпия планировал приобрести, но не удалось по разным причинам. Тот, который с серебряным оглавием,  я имел возможность изучить лично. Тем  не менее сама эта иконка была на украинском форуме.
 
markggДата: Среда, 18.05.2016, 01:56 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
100 лет в истории короткий период и сам спор выеденного яйца  не стоит - т.к. периоды бытования как правило больше  100 лет.
Голова у  иконки  около 1400 года +- 50 лет в любую сторону
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Иконка Никита Бесогон Мальтийский крест (помощь в определении и оценке)
Страница 1 из 11
Поиск: