Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Путные складни ("солдатские")
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 15:44 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Так   и   не   получив  благоволения и   разрешения , от  строго   осудивших   меня   форумчан,     на   открытие  новой   темы,   все же  решился. (см. тема  Гостомысла)
Так   сказать,  на   свой   страх   и   риск ,    открыть   тему,     в   которой   не   будет   вопроса  "Скока стоет?"     :D
Илья   Леонидович,  если   это   запрещено ,   то   Вы   сразу   темку   удалите,  ну   а   меня .....  пощадите.

Итак,     года   2-3   назад,    кто-то   сказал  такую   фразу:  "Солдатские"   складни  аж  цельных 300 лет  лили...."
Не   исключаю,   что   это   сказал   Марк   Исаакович.
Я   просто   решил   проверить.
Вот   как   раз  2-3  года  и   проверял.
Картинки   показываю.
И  по   этим   картинкам   получается,  по   моему  абсолютно   субъективному   мнению:
Складешок  №1  -  17   век;
Складешок  №2  - 18 век;
Складешок  №3  - 19   век;
Складешок  № 4 - 20  век.
Ну  триста  лет  -   не   триста  лет  ,  но   в   250-280  лет ,   как   мне   думается,  производство   складней   данного   типа      вполне   укладывается.
Обоснование   и   свою    аргументацию  указанных   датировок  я   приведу   в   дальнейшем,   в   зависимости   от   того,     насколько  эта   тема   заинтересует   форумчан  и   получит   развитие .
Я  вовсе   не   имею   категоричной   убежденности   в   правильности   моих   выводов,   но   и   скажем  с   датировкой   М.Сурова,   который   складешок   под  №2  датировал  аж  16   веком   согласиться   тоже   не   могу.
Также   убежден,   что   складни   эти   начали   лить   в   17   веке   и   не   на   Выге.  Выговская   обитель   начала  литье   с   начала  18   века.
Коллеги ,   было   бы очень    интересно   услышать   ваши   суждения,     мнения  по   этому   типу   очень   распространенного  ,   всем  известного,  но   так   и   не   изученного   складня.
Прикрепления: 9019773.jpg(167Kb) · 9290557.jpg(178Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 16:14 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
По каким признакам второй складень старше третьего?
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 16:33 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
....Артем,   Вы   как   всегда:   с  первого   подхода  и   сразу   в   "солнечное   сплетение"     biggrin
Но....  для   меня   вот   например  более   сложным   был   вопрос :" По   каким   признакам   первый   старше  второго?"
На  Ваш   вопрос,    наверное,    можно   ответить:   по  меньшей    степени   проработанности,  по меньшей  степени  "оформленности"....
Хм....   я   еще....    подумаю   какие   можно   подобрать   слова для   определения.... Почему-то   я  более  осмысливал  вариант  "первый-  второй"  ,   а   второй-третий  для   меня   вроде  как   очевиден   был   на   импирическом   уровне....
 
КалининДата: Суббота, 16.07.2016, 16:49 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Красс ()
На Ваш вопрос, наверное, можно ответить: по меньшей степени проработанности, по меньшей степени "оформленности"....

Возможен и обратный процесс, известный как варваризация, каковая, в свою очередь может быть вызвана не деградацией умений мастеров с течением поколений, а отсутствием рукастых мастеров в соседней (или дальней) губернии).

Сурова, кстати, я бы не рассматривал в качестве датировщика. Время энциклопедистов миновало.
 
markggДата: Суббота, 16.07.2016, 16:59 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12506
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Термин "солдатские" складни я  не употребляю вообще, т.к. это неправильно
Согласен с Г., что их никогда  не лили  на ВЫге - т.к. это просто не имело  смысла.
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 17:15 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Вот как раз проработка деталей и говорит о том что третья раньше второй....

посмотрите на складни четырёхстворчатые, там на четвёртой створе известные иконы с сюжетом Поклонения... так вот на поздних Уральских складнях иконы с Богородицей как раз вот такие как на втором складне а вот ранние Выговские складни имеют как раз нормальную проработку... добавлю свою створу для статистики:


А вообще Олевс создавал интересную тему с заимствованиями, так вот я там обозначил такой вопрос - почему нет известных миниатюрных икон с цветочным орнаментом с образом Казанской Богоматери... Вот Смоленская, Тихвинская, Знамение, Владимирская есть, а вот Казанской нет... Если на этот вопрос ответить то обсуждаемые складни в 17 веке не отливали.
сообщ 9
http://mednolit.ru/forum/4-29352-141608-16-1429072967

Прикрепления: 9907691.jpg(12Kb) · 9870506.jpg(159Kb) · 7246574.jpg(79Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 17:18
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 18:12 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Коллеги,   давайте   как-то   придерживаться  какой-то   последовательности  в  изложении  и   аргументации...
И   в   постановке   вопросов тоже.   Хотя бы   потому,   что   тема   чувствую   будет   разрастаться   ,  будут   вступать   в   обсуждение   новые   люди   и   если  мы   сейчас   не   определимся  то   будет  ....как   всегда    biggrin Тем  более,     я   не   смогу   отвечать   веерно   всем   на   их   вопросы  и   полимезировать (спорить)   сразу   со   всеми   одновременно.

Вот   Марка   "зацепило",      что   он   "не   говорил "солдатские"  -   это   не   правильно"
Марк   Исаакович,   да   всем   давно   известно   что Вы   - Самый   Правильный.
Зачем   это   лишний   раз   подчеркивать.
А   вот   то,     что   Вы   согласны   и   подтверждаете   ,   исходя   из   своих   знаний   и   убеждений,   что   на   Выге   эти   складни   не   лили,-   вот   это   уже   серьезная   информация,      которую   можно   и   в  "копилку"   наших  общих    рассуждений   поместить.

Артем   я   совершенно   не   понял   причем   здесь   Ваша   ссылка   на  "образ   Казанской   Божьей   матери в   цветочном   орнаменте" ?
:( ....  а   также   причем   здесь  Олевс   " с   заимствованиями"
Давайте   будем   говорить   о   развитии ,   трансформации,  "преобразования"   извода  ,   а   не   о   "заимствовании"
Вообще-то   на   всех   представленных   складешках   один   из   сюжетов   это  "Поклонение  иконе  Божьей   Матери  Смоленской".
Я   просто   не   могу   "въехать"   к   чему  Вы   о  Казанской  Божьей   Матери  говорите ...

Калинин,   я   как   и   Вы,     работу  М.Сурова   не   беру   за   основу  для   датирования,   но    как   говорится   из  "песни   слов не   выкинешь"  .  Факт   есть  и  никто   его   не   оспорил   и   новой   интерпретации (датировки   )   не   предложил.
Это   он  для   нас   мягко   скажем  не   большой   авторитет,  но   книгу -то  (каталог)   он   издал,   а   мы   с   Вами  - нет.

Артем  ,  проведенный  Вами   сравнительный   анализ  двух   картинок,  где   Вы   утверждаете  ,  что  "третья   раньше   второй"   мягко   скажу   вызвал   у   меня   некоторое   недоумение.
Не   согласен   принципиально   и   как   вариант   предлагаю   именно   одно   это   утверждение   вынести  "на   всенародное   обсуждение,  но   брать  для  обсуждение   именно   всю   створку( в  целом).


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 16.07.2016, 18:14
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 19:00 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Артем   я   совершенно   не   понял   причем   здесь   Ваша   ссылка   на  "образ   Казанской   Божьей   матери в   цветочном   орнаменте" ?
поясню...
Отсутствие миниатюрной иконы Казанской Богоматери доказывает что  всё новое это хорошо переделанное старое... и новые изводы это очень часто переделанные старые...
И вот тема Олевса отлично показывает как более ста лет известный складень с двунадесятыми праздниками 1717 года использовали в огромном количестве икон и складней используя отдельные фигуры и композиции из него... и вот данный складень не исключение... образ Смоленской Богородицы так же взят со складня двунадесятые праздники...
А значит он не может быть раньше 1717 года отлит...
И эволюционировал обсуждаемый диптих так же как и складень с Праздниками... собственно икона с образом Смоленской стала в результате переливков иметь такой же схематичный вид как и на Уральских переливках праздничного складня... вот для примера створы с аукционов Рашита:
http://mednolit.ru/forum/14-34984-1
http://mednolit.ru/forum/14-34983-1
и вот я наложил картинки для сравнения:

Прикрепления: 0331851.jpg(209Kb) · 0684636.jpg(212Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 19:05
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 19:08 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Отсутствие миниатюрной иконы Казанской Богоматери доказывает что  всё новое это хорошо переделанное старое... и новые изводы это очень часто переделанные старые...
Артем,   мысль   я   Вашу   понял,  но   не   считаю   я   ее   убедительной   и  уж  тем   более  безусловно   доказанной.
А   почему   Вы   не   можете   рассматривать   вариант,   что   тот  художник  (резчик)   который   создавал  первый   образец  складня   "Двунадесятые   праздники"   в   качестве   эскизов  для   своей   работы  не   использовал   то   что   уже   было сделано   до   него?
В   том   числе   и   компановка   4   створки   с   иконами  Божьей   матери  могла   состояться именно   из   собрания  изводов,     вообщем  то   известных   ранее.
Такое категоричное   заявление   о   том  ,  что   створка путного   складня "Поклонение   иконе  Божьей   матери"   не   могла   появиться   ранее 1717  года .... ...Ну   смелое   заявление   конечно....  
Ну   а   что   думают   коллеги   по   поводу   такого   мнения   Артема???
У   меня   конечно   есть   свой  аргумент  "за   пазухой"   против   этого   утверждения,   но   я   пока   его   придержу.
Артем,   а   почему   Вы   сравниваете   изводы   складня   2  и  3   с  изводом   на   створке   "Двунадесятых   празников"  ,  оставляя   складень   №1   в   стороне?  Ведь   именно  его   я   датирую   17   веком.  Т.е.   временем   когда   еще   складня   "Двунадесятые   пр.  "   в   "проекте"   не   было.


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 16.07.2016, 19:23
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 19:19 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
неужели я один вижу что на третьем экземпляре миниатюрное литьё а на втором схематичное????


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 19:21
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 19:27 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
неужели я один вижу что на третьем экземпляре миниатюрное литьё а на втором схематичное????
...так   миниатюрное   литье   по   Вашему   старше   чем   "схематичное"?
Смотрите   свои   выводы   раньше (сообщ №6- первое  предложение)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 19:36 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
а   почему   Вы   сравниваете   изводы   складня   2  и  3   с  изводом   на   створке   "Двунадесятых   празников"  ,  оставляя   складень   №1   в   стороне?
потому что мне не понятно зачем изменён шарнир и для кого (по географии) такой шарнир характерен... Поволжье..?
но мне видится в нем 18 век, потому что я верю что люди ленивы... и предпочитают пользоваться тем что создал гений, чем придумывать своё...
Миниатюрные иконы как на праздничном складне, 17 века мне не известны.

Добавлено (16.07.2016, 19:36)
---------------------------------------------
Цитата Красс ()
Смотрите   свои   выводы   раньше (сообщ №6- первое  предложение)
Ну да там у Христа я даже причёску вижу на  третьей иконе (на картинке которая там ниже - справа)...


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 19:45
 
sanek-cДата: Суббота, 16.07.2016, 20:00 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Поближе бы разглядеть ту что 17-ым датируете, возможно?
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 16.07.2016, 20:03 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Не вижу причины не называть данный тип "путных" складней так же и "солдатскими".
Еще Павел Алеппский в середине 17в писал: " У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня, с которым он никогда не расстается и, где бы не остановился, ставит его на видном месте и поклоняется ему...".
Как видим, в середине 17в "путные" складни были трехстворчатыми, затем вероятно произошла естественная эволюция до двустворчатого, как более функционального и удобного в пути ( возможно и по экономическим соображениям, проще и дешевле отлить и производство более массовое). Скорее всего двустворчатые и появились в конце 17в.
Не знаю где отлит первый из представленных складней (хотя конечно можно поизучать стастику данного способа крепления створ), а по остальным представленным могу предположить их место рождения - Великий Устюг. Начиная с 30-40гг 18в для них характерно использование сканого узора в изделиях и не как вспомогательный атрибут, а как один из равных элементов общей композиции.
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 20:10 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Еще Павел Алеппский в середине 17в писал: " У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня
 http://mednolit.ru/photo....-0-3322
http://mednolit.ru/photo....6-0-496
http://mednolit.ru/photo....6-0-497
он мог видеть вот такие складни...


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 20:11
 
properДата: Суббота, 16.07.2016, 20:11 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 0
Репутация: 199
Статус: Offline
Не знаю ни одного случая, когда подобные складни поднимали бы с чёткой сопуткой 17 - начала 18 века.
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 20:13 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Артем,   не   уходите   в   "лирику".   Давайте   рассуждать   жестко,     прагматично   и   с   соблюдением   законов   формальной   логики.                           1.   Ответьте   четко   и   ясно:  По    каким   критериям   Вы   считаете  что   складень   №3  старше   чем   складень  №2. ???  Т.е   произведен  ранее.         Другими   словами:  Если  извод   схематично   изображен   ,  значит   он   более   поздний (ближе   к   нашему   времени)?     Постарайтесь  излагать  свою   позицию   ясно !    (Достаточно   таинственно   -загадочного,  только   ему   самому   понятного -  Марка   Исааковича )                                                      2. По   шарниру  я   попытаюсь   Вам  объяснить   свои   соображения  ,   а   также   пояснить   почему   именно   по  типу   шарнирного   соединения   я   сделал   вывод   о   том   что    складень  № 1 самый   ранний   (старше   всех   других)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 20:26 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Георгий Михайлович, конечно чёткость изображения не может быть единственным аргументом для того что бы отливку уводить в более раннее время... но если чёткость на отливке потерялась в результате переливка, а это видно по фотографии - на фото по левой створе видно что все фигуры на втором складне чуть меньше и икона с образом Богородицы и предстоящие пред ней святые... т.е. по этим фото виднеется что чёткость потерялась при переливке по правой створе ничего не скажу, слишком сильно в изображения вмешались...

Добавлено (16.07.2016, 20:26)
---------------------------------------------
шарнир могла изменить какая нибудь Поволжская литейка, т.к. те шарниры Выговского образца были для них слишком сложными в изготовлении...

 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 20:36 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Скорее всего двустворчатые и появились в конце 17в.
 dr-g-lekter,  попробую  еще   несколько   развить  и   аргументировать   высказанное   Вами   соображение.
По   моему   убеждению,     основанному  на   многочисленных   примерах  ,   шарнирное   соединение   "трубчатого"   типа   было   "изобретено"   и   впервые   стало   применяться   при   изготовлении   складней   именно   на   Выге.
Покажите   мне   хоть   один   пример   складня,   с   трубчатыми   шарнирами   и   стерженьком   в   качестве   оси,   который   бы   безусловно   датировался   17   веком?
 А   складни   были   и   в   15 веке   и   в   16   и   в   17.  Но   у   всех   у   них   шарниры   были   устроены   по   типу   как   на   складешке  №1.
Именно   потому   я   и   поставил   его    первым   по    "старшинству.   Т.е   .  именно   этот   тип,   по   моему   мнению   является   прообразом     и   "прородителем   "   многочисленного   семейства   путных   складней   этого   вида. (Прошу   не   придираться   к   названию: путный,  "солдатский"-   так   просто  быстрее   и   удобнее   писать) 
В последующем   ,   мастеровые   стали   "копировать"  шарнирное   соединение   ,   используемое   выговскими  мастерами   и   именно  на   18   век   "выпадает   основная  масса  складней   этого  вида,      который   у   меня    обозначен   под   №2.

Добавлено (16.07.2016, 20:36)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Георгий Михайлович, конечно чёткость изображения не может быть единственным аргументом для того что бы отливку уводить в более раннее время... но если чёткость на отливке потерялась в результате переливка, а это видно по фотографии - на фото по левой створе видно что все фигуры на втором складне чуть меньше и икона с образом Богородицы и предстоящие пред ней святые... т.е. по этим фото виднеется что чёткость потерялась при переливке по правой створе ничего не скажу, слишком сильно в изображения вмешались.
Артем,  Артем,  коллега  ,  Вы   искренне   заблуждаетесь  !!!
Вы   на   размеры   створок-то   посмотрите !  
Складень  №3  никак   не   мог   быть   изготовлен   ранее   чем   складень   №2 !
Складень   №3  практически   родной   брат   складня   №4
  А  скл.№4  (точнее   его   заготовку),     которую   я   датировал   20   веком,   подарил   мне   г-н  Гусинский. 
(За   что   я   ему   безмерно   благодарен)    И   она   точно   относится   к   20   веку !   Это   без   сомнения  единственно   точно  датированная   вещь!
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 20:50 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Поближе бы разглядеть ту что 17-ым датируете, возможно?
Да,  пожалуйста
Прикрепления: 1439904.jpg(173Kb) · 5805857.jpg(90Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 20:51 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
А  скл.№4  (точнее   его   заготовку),     которую   я   датировал   20   веком,   подарил   мне   г-н  Гусинский.
 если в начале 20 века сделать отливку с самого раннего образца (а так делать очень логично т.к. ранние образцы как правило превосходят последующие), то она будет по размерам и качеству литья казаться старше трёх четырёх кратных переливков Поволжья и Урала (где не всегда за эстетику переживали и переливали всё что можно перелить)....

Цитата Красс ()
Именно   потому   я   и   поставил   его    первым   по    "старшинству.   Т.е   .  именно   этот   тип,   по   моему   мнению   является   прообразом     и   "прородителем   "
по шарниарам нельзя датировать в Вашем рассуждении есть логическая ошибка  (если все умершие ели огурцы то значит огурцы смертельны, в общем тут с частность "после того не значит в следствии того") как я и писал в сообщении 18  шарнир могли изменить... вот пример:
http://mednolit.ru/photo....-0-3238

Прикрепления: 0852960.jpg(37Kb)
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 20:59 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
это   пример   чего ?
Постепенной   трансформации   и   преобразования   типа   шарнирного   соединения,   которое   в  начале  18   века   на   Выге   было   такое   а   потом   было   "преобразовано"   в   трубчатые   шарниры.
Артем,  не   надо   приводить  детские   примеры   якобы  допускаемых   мной  логических   ошибок    :D
Лучше   ответьте   мне   на   вопрос:   Вы   учили   в   Вузе   учебник   под   названием  "Логика" ?   Да   или  нет?   Без   лирики!   :D
....И   кто  Вам   сказал,   что   я   датирую   по   одним   шарнирам.  
Берется   весь  набор критериев   в   совокупности . 
....Включая ,  в   том   числе, и   размер  створок   складня  №1


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 16.07.2016, 21:02
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 21:08 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
самоучка я 

Прикрепления: 7179338.jpg(58Kb)
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 16.07.2016, 21:12 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Красс, говоря о появлении двустворчатых складней в конце 17в, из Ваших примеров именно первый и имел ввиду. В частности по способу крепления створ, размерам и "аскетичному" общему исполнению (как внутреннему, так и внешнему).
 
feodulДата: Суббота, 16.07.2016, 21:31 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 709
Награды: 0
Репутация: 332
Статус: Offline
Красс, на первом фото, последний складень из клада? Так их лини видимо...
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 21:44 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
В частности по способу крепления створ, размерам и "аскетичному" общему исполнению (как внутреннему, так и внешнему).
Артем.   с   "логикой"   будем   считать  разобрались   ...   biggrin
Давайте   теперь  "разберемся"   с   мнением   коллеги  dr-g-lekter     :D 
Оно (мнение)   фактически  совпадает   с   моим,  ну   или   мое   мнение   близко   суждению  dr-g-lekter   .  Конечно  и   мое   и   его   мнение   не   стоит   брать  как  "истину   в   последней   инстанции.   Но   всеже   как-то   прокомментируйте,   уж   ежели  Вы   пошли   по   принципу   :  "А   баба Яга  -  против"   biggrin   
Давайте   подождем,   что   скажет  коллега   Санек.
Ну   и   очень   бы   хотелось   услышать   комментарии   к   Вашей   посылке   о   том   что   складень  №3  "старше"   (старее)   чем   складень   №2.
Я  ,   честно   сказать  в   некотором   замешательстве  и  не   совсем   нахожусь,   что   можно   Вам   сказать   в   качестве   аргумента  об  ошибочности  Вашей   убежденности.    При   том   Вы   как-то   "хитро"   в   кучку   все   свалили,  и   Урал   с   его   низкокачественными   переливками   и  Поволжье....
Вопрос:   А   у   Вас   есть   безусловное   подтверждение   того   что   эти   складни   на  Урале   вообще    переливали?
Я   Уральским   литьем   много   лет   целенаправленно   интересовался   и   честно   сказать    ни   разу   не   встречал   "солдатского"   складня  с   гарантированным   подтверждением   его   принадлежности   к   Уралу.

Добавлено (16.07.2016, 21:44)
---------------------------------------------

Цитата feodul ()
Красс, на первом фото, последний складень из клада? Так их лини видимо..
Да.  Я   же   сказал,   что   мне   его  подарили   люди   "которые   "рядом   были"   biggrin
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 22:06 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Георгий Михайлович я темболее не претендую на истину просто я пишу то что я вижу... а вижу я что на левой створе второго складня все изображения усели по отношению к третьему, а сравнения правой створы не информативны т.к. там вмешались в изображения переместив образ относительно центра...
Конечно можно предположить что модели созданы абсолютно независимо второй складень сконструировали на основе одного праздничного складня а третий на основе другого, но тогда датировки вообще подвешены и плоходоказуемы...

По Уралу и Поволжью я сказал как про возможные варианты... Конкретно про Урал сказать мне не чего, когда по деревням ездил там ни кто мне таких не предлагал, правда  копари в Пермском крае очень давно продавали такие но в каком регионе они подняты я не интересовался, может и привоз... Но то что эти складни встречаются в серьёзном количестве говорит о том что переливали их очень активно - это я про второй....

Добавлено (16.07.2016, 22:06)
---------------------------------------------
Первый для меня загадка как его датировать...
Но мне плохо верится что складень 1717 года, который отмечено многими специалистами был очень оригинальным складнем, вобрал в себя Образ Смоленской с первого складня  мне плохо вериться... Нужно на всяк случай замерить этот образ на каком нибудь раннем Выговском складне и сравнить...
опять же в каталоге складень с необычным шарниром датирован вообще с заходом в 19:
http://mednolit.ru/photo....-0-1986
http://mednolit.ru/photo....-0-2649

и отливки честно говоря не на "высоте"...


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 16.07.2016, 22:12
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 22:14 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а вижу я что на левой створе второго складня все изображения усели по отношению к третьему, а сравнения правой створы не информативны т.к. там вмешались в изображения переместив образ относительно центра...Конечно можно предположить что модели созданы абсолютно независимо второй складень сконструиковали на основе одного праздничного складня а третий на основе другого, но тогда датировки вообще подвешены и плоходоказуемы...
Артем,   вот   уж   действительно  странное   утверждение.
А   почему  бы  не   рассмотреть  вариант,   что   изображения   на   втором   складне   "усели"   по   отношению   к   складню   №1 (он   ведь   тоже   размером   больше  был )  .  Вы   же   берете   "по   отношению"   к   складню  №3 .  Не   понятно.  
Вы   по   ликам   (их   проработке)  посмотрите.  По   моему   глубокому   убеждению,   складень  №3 -  это  очевидно  новый,  более   осовремененный тип   складня  изготовленного   уже   по   новой   моделе (основе) .  Конечно,    при   изготовлении  уже   новой   модели   за   основу   был   взят  сам   извод  складня ставшего  уже   популярным   и   востребованным .  Но   проработка   была   полная,   включая   изменение   размеров  створок,  который   фактически   "подогнали"    под   размеры   других   двустворчатых   складней  ,   которых   к   19   веку   было   уже   несколько  разновидностей .
 
feodulДата: Суббота, 16.07.2016, 22:26 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 709
Награды: 0
Репутация: 332
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Да.  Я   же   сказал,   что   мне   его  подарили   люди   "которые   "рядом   были"

Просто я только подошел и не выслушав всех спросил )))


Сообщение отредактировал feodul - Суббота, 16.07.2016, 22:51
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 22:27 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
опять же в каталоге складень с необычным шарниром датирован вообще с заходом в 19:
...шарнир-то   как   раз   обычный  ,  если  говорить   о   17   веке.
Ну   и   относительно   ссылки   на   Каталог....
Калинин  высказал   мысль  о   том  ,   что   не   следует   идеализировать   и   брать  за  основу   датировки   М Сурова.  
Ну   а   я   скажу  ,   что   не   следует   брать   данные   Каталога  как   безусловно   верные   и   неопровержимые (особенно   что   касается  тех  же   датировок.  
Каталог  ,  безусловно  хорош,  но   он,     если   можно   так   сказать,    далек   от   научной   выверенности  и   создавался   стараниями  людей  вполне   понимающих  условность   некоторых   определений.  Полная   атрибуция  предметов   и   уж   тем   более  точность   атрибуции   изначально   и   не   закладывалась   в   основу Каталога.  В   основу   заложено  показать   как   можно   большее   количество  существующих   изводов в   пластике.
 
КалининДата: Суббота, 16.07.2016, 22:36 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Как видим, в середине 17в "путные" складни были трехстворчатыми, затем вероятно произошла естественная эволюция до двустворчатого, как более функционального и удобного в пути ( возможно и по экономическим соображениям, проще и дешевле отлить и производство более массовое). Скорее всего двустворчатые и появились в конце 17в.

Не вижу связи между одними складнями и другими.
Трёхстворчатые были одни складни, двухстворчатые - совершенно другие. И, надо сказать, как раз рубеж 17-18 вв это время определённого упадка медного литья. По крайней мере, качества медного литья.
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 22:37 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Георгий Михайлович, как и написал, если исходить из того что модели для второго и третьего складня созданы абсолютно независимо, то датировка их друг относительно друга становится ещё более затруднительной...
То что касается отношения размеров первого и второго, тут да видится что второй позднее первого, но второй складень может быть переливком n-го порядка.... нужны ещё экземпляры для сравнения, желательно с разными узорами:
http://mednolit.ru/photo....-0-1554
http://mednolit.ru/photo....-0-1552
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 22:40 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
и отливки честно говоря не на "высоте"
А  вы   много   видели   отливок   17   столетия   ,   которые   "на   высоте"?
Петр 1   Указ  то о   запрете   меднолитых  икон   потому   и   подписал,   что,   в   том   числе,   уровень   меднолитых   икон   стал  "никакой"
 
КалининДата: Суббота, 16.07.2016, 22:41 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Другими словами: Если извод схематично изображен , значит он более поздний (ближе к нашему времени)?

Я писал (пост №4): увезли складенёк из места производства, а там пряморуких мастеров нет, кто мог и как мог - тот так и отливал по образу и подобию, более или нее сохраняя хотя бы иконографию. Разница в годах могла отсутствовать вовсе.
 
КрассДата: Суббота, 16.07.2016, 22:56 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
нужны ещё экземпляры для сравнения, желательно с разными узорами:
....а   кто   спорит  ?  
18   век  - это   и  1701 год  и  1799 год,  19   век - это   и   1801   год   и   1899.
Я   же   не   претендую   своей   демонстрацией   имеющихся   у   меня   в   наличии  экземпляров   на   построение   четкого  хронологического   ряда   с  диапазоном  10-20  лет   biggrin
Я   только   на   века  ориентируюсь   и   то,     пока   не   категорично.
Но,     на   мой   взгляд   это   хоть   какая-то   пусть   даже   отдаленно  наукообразная   попытка  определиться   в  критериях   датирования   меднолитых   предметов.  Другие   просто   ,  тыкают   пальцем , и    глубокомысленно закатив   глаза,  вещают :  17   век  ,  "не   позднее  1800 года".
При   этом   любая   попытка   получить  вразумительное   объяснение : "Почему?  Чем  Вы   руководствовались?"   сталкивается   с  "гениальным"  ответом:
"Я   знаю"  ,   "Я   так   вижу"
 
merkatoreДата: Суббота, 16.07.2016, 22:58 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Петр 1   Указ  то о   запрете   меднолитых  икон   потому   и   подписал,   что,   в   том   числе,   уровень   меднолитых   икон   стал  "никакой"
в 15 сообщении я привёл ссылки... первый конечно не очень что бы очень, но вот третий как раз хорош...
Что касается Петра то его закон вышел как раз тогда когда на Выге появились отличные отливки которые и сейчас закардоном сгребают с великой жадностью.... объяснение тут простое - мы все понимаем что если в Англии верхушка писала законы для себя (что бы удобно жить было) а потом законы распространялись на всех, то в России верхушка писала законы для населения, потому что сама она всегда была над законом и голова слетала у тех кто царю не нравится, законопослушность не обязательна... и вот царю очень не нравилось что люди хотят покупать медные иконы, ему очень пушки нужны были, особенно после Нарвы потому для них закон и написали, качество литья  тут ни причём...
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 01:40 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Прошу прощения, что вмешиваюсь в обсуждение...
На обороте складня номер 1 (с шарнирным креплением створок) присутствует символ Всевидящего Ока. По-моему, но я могу ошибаться, этот символ "пришел" к нам с запада в 18м веке и получил распространение уже после Петра. Если моё предположение верно, то такие складни могут быть датированы не ранее первой половины 18-го века.
... Как уже писали выше, образ Богоматери и святых на левой створке на всех "путевых" складнях позаимствованы с четвертой створки выговского складня.  Значит, эти складни могли появиться только после "создания" больших праздничных створов, а именно, в 18-м веке в выговских медницах. Правая створка с Николой - уменьшеная и немного доработаная копия вершковой выговской иконы Николы. Не следует забывать и о коммерческой стороне вопроса - такие маленькие "путевые" складни были достаточно дешевы и их (наверняка) раскупали с большой охотой.


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 04:32
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 02:01 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Образ Николы на складне1 и складне2 различны. Да и общее оформление складней различно. Очевидно, что использовались абсолютно различные модели. Можно ли их сравнивать между собой и утверждать, какой старше, а какой младше? В данном случае, степень проработки и качество самих отливок не являются критерием. Вполне могли быть изготовлены примерно в одно время, но в разных мастерских.
Прикрепления: 4162624.jpg(223Kb)
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 04:10 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Складни номер 3 тоже изготавливались по разным моделям. Достаточно хорошо видно, что образ Николы на верхнем изображении более рельефный и отличается от образа Николы на нижнем. Причем, нижняя створка на 1 мм больне верхней. Можно ли на основании этого утверждать, что нижний складень старше верхнего? Или они тоже изготовлены в одно время, но по разным моделям и в разных мастерских? Вполне возможно, что они изготавливались в одно время, но в разных мастерских. Также, возможно, что складни номер 2 и номер 3 изготавливались в одно время ( в 18-м веке),  но имели разную стоимость - подороже и подешевле.   :)


Добавлено (17.07.2016, 04:10)
---------------------------------------------
Это я всё к чему... К тому, что определять возраст предмета только по качеству литья и по шарнирам, на мой взгляд, не совсем корректно.  (Мы ведь не будем датировать иконы только по качеству литья, сравнивая загарское и московское литьё 19 века?). За основу датировки следует взять сам сюжет, иконографию. А иконография нас прводит к большим выговским створам. Следовательно - в начало 18-го века. Вполне возможно, изначально такие "путевые" складни изготавливались с шарнирным креплением створок. Затем перешли к "трубчатым" петлям как более надежным. Опять же, как на других выговских складнях.
Что касается качества литья... Вполне возможно, эти складеньки массово отливались не на выговских медницах, а в близлежащих скитах. Как более дешевая продукция для массовой продажи бедным паломникам. В этом случае, и качество могло быть похуже ( зато лили много, быстро и дешево). В дальнейшем, ввиду большой популярности таких складней, их начали отливать и в других местах. По мере "износа" матриц, их прочеканивали, немного меняли отдельные элементы декора и так далее.  Вот, с чем соглашусь, так это с тем, что складень номер 1 не может датироваться 19м веком ( как указано в каталоге). По нескольким причинам: 1 - достаточно архаичное соединение петель, явно взятое с более старых образцов;
2- достаточно редкая встречаемость. То есть, их, в принципе, было мало изготовлено. Поняв несовершенство петель, конструкцию изменили, а выпуск первой модели прекратили. Усовершенствовав конструкцию петель ( складни 2 и 3),  их начали отливать массово, вполне вероятно, до 19 века.
Прикрепления: 5284072.jpg(206Kb)


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 04:19
 
sanek-cДата: Воскресенье, 17.07.2016, 06:09 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Да,  пожалуйста


Благодарю, поглядел.
Не увидел ничего особенного в креплении створок, классическое соединение практически для любого века.

Цитата Красс ()
...И   кто  Вам   сказал,   что   я   датирую   по   одним   шарнирам.  
Берется   весь  набор критериев   в   совокупности . 
....Включая ,  в   том   числе, и   размер  створок   складня  №1


С каким складнем Вы сравниваете его размеры?

Добавлено (17.07.2016, 06:09)
---------------------------------------------
Правильнее будет брать ширину не всего складня , а ширину каждой створки отдельно по рамке не учитывая крепление.
И сравнивать размеры с складнем под номером 2, только складешок нужно брать не сотого перелива.
И на удивление может оказаться, что складень 2 является прородителем складня 1.
Небольшая литейка взяла за основу створки складня 2 , а крепление , то какое проще реализовать. Так же косвенно на это указывает качество отливки ( в том числе и те что в каталоге).

 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Страница 1 из 41234»
Поиск: