Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Путные складни ("солдатские")
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 08:58 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Прошу прощения, что вмешиваюсь в обсуждение...На обороте складня номер 1 (с шарнирным креплением створок) присутствует символ Всевидящего Ока. По-моему, но я могу ошибаться, этот символ "пришел" к нам с запада в 18м веке и получил распространение уже после Петра. Если моё предположение верно, то такие складни могут быть датированы не ранее первой половины 18-го века.
... Как уже писали выше, образ Богоматери и святых на левой створке на всех "путевых" складнях позаимствованы с четвертой створки выговского складня.  Значит, эти складни могли появиться только после "создания" больших праздничных створов, а именно, в 18-м веке в выговских медницах. Правая створка с Николой - уменьшеная и немного доработаная копия вершковой выговской иконы Николы. Не следует забывать и о коммерческой стороне вопроса - такие маленькие "путевые" складни были достаточно дешевы и их (наверняка) раскупали с большой охотой.

04GAV,    я Вас  считаю  очень   серьезным  оппонентом  ,  но   ...
1.  Где   же   Вы   рассмотрели  на   складне   №1  символ  Всевидящее   Око .   Зачем  ловить  "черную  кошку"   и   притягивать  то   что  "видится"   в   качестве   аргумента.
2.  Со   всей   ответственностью  заявляю,   что   на   Выге  и  рядом   с   ним   и   вокруг   него   "солдатские  складни   никогда   не   лили.
Даже   не   ссылаясь  на   мнение   Марка,   могу   сказать  как   довод:  Есть   такой   форумчанин   - Выговец.  С  тех   мест.   Он   на   Кубаре   выставил   очень  хорошую   подборку   выговского   литья.  Кроме  того   он  торгует  пластикой   много  лет.  Так   вот   он  ,по  моему,  ни разу   ни   одного   солдатского   складня   ни  показал,   ни   продал.
Есть   еще   масса   прямых   и  косвенных   фактов   того   что  центром   возникновения     данного   вида   складней   является   всеже   центральная   часть  России  но   никак   ни   Поморье  и  уж   тем более   не   Выг.
По   Вашей   логике   и   логике   Ваших   сторонников,  до   появления   Выга   ничего   нигде   не   создавалось?

Вообще   коллеги ,  возникла  большая   проблема :
Высказано   очень   много  мнений  ,   предположений  ,   суждений .  Я   просто   физически   не   могу   "переработать"   весь   поток   информации.
Тем   более  некоторые   суждения   очень  даже   весомые   и   аргументированные.   От   них   просто   так   не  "отмахнешься"
Может   попытаться   как-то   изменить   формат   обшения.  "Ужать"  его что ли?     :D
Например   я   понял   что  некоторые  коллеги   считают,   что   в   17   веке   данного   типа   складней   просто   не   существовало   в   природе   и   возник   он  только  в   18  веке ?
Было   бы   рационально  и   удобнее  для   общения    если   бы   сторонники  такого   взгляда как-то   "сгруппировались  в   кучку"
Т.е .   я   к   тому   что   пора  "делиться"  по   "позициям   и   сторонам" .   Это   как   в   науке:  "точка   зрения   профессора   Иванова   и   его   последователей   и   учеников" -  "точка  зрения   профессора  Сидорова   и   его сторонников"....

Санек,   я   Вас   услышал,  но  все же   думаю   что  размеры   и   замеры   в   данном   обсуждении  имеют   очень  относительное   значение.
Были   сторонники   и   теоретики  "кустового"   способа   классификации металлопластики ,  но   что-то   они   так   и  "зависли".
Слишком  много  побочных   факторов,     которые  даже   предположить   не   всегда   возможно и   слишком   большой   объем   фактического   материала   нужен   чтобы  развивать   теорию  "что   с   чего     переливали  и   как   при   этом   менялись   размеры   в   определенной   группе  (типе)  изделий"

Добавлено (17.07.2016, 08:58)
---------------------------------------------
Вот   сейчас   сформировался   конкретный   вопрос: "   А  производились  ли   в   17   веке   "солдатские"  складни?"  
Чтобы   навести   какой-то   порядок   в   полемике,   прошу  коллег просто   коротко   ответить  на   вопрос   и  по   возможности  кратко  обосновать   свою  позицию,     почему  Вы   так   считаете.  В   том   числе   можно   выразить  предположения   по   месту  их   возникновения  и  другие   атрибутивные   параметры.

Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 17.07.2016, 08:47
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 09:42 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Он   на   Кубаре   выставил   очень  хорошую   подборку   выговского   литья.
 одна створка с образом Богородицы там в тему всё же попала... именно третья - красивая...

Добавлено (17.07.2016, 09:42)
---------------------------------------------
вот там на последней общей картинке
http://www.kubar.ru/showpost.php?p=188880&postcount=5

Георгий Михайлович а как по географии Вы определяете Ваш третий складень с тремя эмалями?

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 17.07.2016, 09:32
 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 09:47 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Артем  ,  Вы   провокатор   biggrin
Одна,   всего  одна !  Тем  более  от складня  типа  №3
Это   при  том ,   что  сотни  складней  находят  везде,....   кроме  Выга   и  Поморья.

Добавлено (17.07.2016, 09:47)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Георгий Михайлович а как по географии Вы определяете Ваш третий складень с тремя эмалями?
У   меня  где-то  записано  откуда  он   ко   мне   поступил(откуда-то  из   центра),  но,    Артем,    я   в   данном   случае   не   возьмусь  конкретизировать  цент  производства.  Его   могли  отлить   где   угодно.
 
sanek-cДата: Воскресенье, 17.07.2016, 09:50 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Я что-то не понимаю, датировали складень 17-ым веком от балды что-ли? biggrin

Где хотя бы один весомый аргумент? smile
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 09:58 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Его   могли  отлить   где   угодно.
Его точно отлили не на Урале, плохо верится что его отлили в Москве или Гуслицах, вполне возможно что его отлили где-то в Вологде или Ярославле... Но Поморье я бы не стал так отметать.... Для этого нужно услышать мнение по поводу встречаемости таких складней и створ Артёма (Гдеклад) и Александра (Лионарх)...

Добавлено (17.07.2016, 09:58)
---------------------------------------------
Мнение Марк Исааковича я уважаю и склонен ему доверять, но даже себя я люблю проверять...

 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 10:02 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Я что-то не понимаю, датировали складень 17-ым веком от балды что-ли?
Хм...   "Красиво"   вопрос   поставлен    :D
Ну   скажем   не   совсем  "от  балды" ,  но   не   очень   уверенно.
И   вообще   Санек,   если бы   я   был  убежден   на   100 %  в   правоте   своих   рассуждений,   я   бы   эту   тему   не   создавал !
Я   ведь  не   Марк!   Это   у   него   все   категорично   и  безапелляционно.
Он   всегда  Вещает !   Я   всегда   размышляю  и   сомневаюсь. Многократно   перепроверяю  и  тщательно  анализирую  получаемую   из   различных   источников   информацию.  (И  от  Вас  -тоже   biggrin )
К слову   сказать,    я   и   вопрос   поставил:   А  производились  ли   в   17   веке   "солдатские"  складни?",   на   который   и  Вас   прошу   ответить.
Если  бы  был  абсолютно   убежден,  тогда   чего   спрашивать?....
Тогда   бы   действовал   совершенно   другой  принцип:  "Есть  два   мнения :  мое  и  -  неправильное"     :D
Сейчас   я   пока   все   мнения   считаю  "имеющими   место   быть".


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 17.07.2016, 10:14
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 10:05 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
к слову, кто будет стопроцентно утверждать что те же литейки Ярославской области отливали красивоэмальные предметы по своим моделям, а не заказывали их на Выге? Модельное  и литейное искусство суть разные и требуют разных навыков и умений...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 17.07.2016, 10:07
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 11:48 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Красс ()
1.  Где   же   Вы   рассмотрели  на   складне   №1  символ  Всевидящее   Око .   Зачем  ловить  "черную  кошку"   и   притягивать  то   что  "видится"   в   качестве   аргумента.


Была такая тема.... Меня в ней сильно пристыдили за незнание..... :)
Оказалось, что присутствии треугольника с глазом на меднолитой пластике - обычное явление и все об этом знают....
http://mednolit.ru/forum/10-28934-1

Добавлено (17.07.2016, 11:48)
---------------------------------------------
Правильнее было бы предполагать, что эти складни начали отливать,  используя выговскую иконографию. Взяв за основу образы с выговских складней. Ну, соответственно, возникает вопрос - когда?


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 12:55
 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 12:06 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Была такая тема.... Меня в ней сильно пристыдили за незнание....
Ну   да   бывает....
Как   по  стародавним   временам :  с   похмелья   проснешься,  так   такое   привидится.... .
В   том   числе  и  Всевидящее  Око,   которое   смотрит   на   тебя   в   упор и   как  бы  говорит:  "Чего  же   ты   свинья   так   набрался-то  вчера  ..... :D
 
Пусть   мне   кто-нибудь  покажет  хороший   четкий,   явно  определяемый    символ на   обороте   створки  путного   складня,   а   не   какие-то  полупунктирно  обозначенные   неровности   и   шероховатости,    возникшие   от   того   что  литейщик  спьяну  треугольничек  "чиркнул",  или   что- то   похожее   на   него.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 12:15 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Пусть   мне   кто-нибудь  покажет  хороший   четкий,   явно  определяемый    символ
да и в принципе в виде треугольника/пирамиды Всевидящее око увидеть бы именно в Старообрядческой иконографии
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2601


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 17.07.2016, 12:20
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 13:06 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Вот, в той теме... Тогда меня очень удивил ответ... Но, ведь люди пишут "не от балды", а опираясь на факты и знания... Раз есть ТАКОЙ ЗНАК на старообрядческой пластике, значит есть.  smile И не знать об этом - позор!!!
Хотя... Даже на писанных иконах старообрядческих никогда его не видел, так как он считается еретическим... И его в таком виде никогда не изображали...
 Все, извиняюсь за офтоп.

наверное, стоит сделать сравнительный анализ размеров всех образов святых и Богоматери на различных складнях.  И сравнить их с аналогичными образами на четвертой створке выговского складня.  Я имею в виду только датировки, а не места производства...
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 13:15 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
И не знать об этом - позор!!!
Это конечно очень позорно, но я тоже пока не встречал....

Добавлено (17.07.2016, 13:15)
---------------------------------------------

Цитата 04GAV ()
И сравнить их с аналогичными образами на четвертой створке выговского складня.
Думаю что не только Выговского... надо сравнивать с праздничными складнями по виду изображения условно обозначу схематичными/миниатюрными...
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 13:19 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
согласен! Давайте попробуем сравнить... Размеры и фото. Может, что-то и получится....

думал...думал... Соглашусь с Крассом - эти складни на Выгу не лили. Кроме иконографии их ничего не объединяет с Выгом. Чесно говоря, меня самого всега смущала "привязка" этих складней к поморью.  ... Или их отливали исключительно криворукие мастера...
Вот, про 17-й .... Пока не увидел четких аргументов. На мой взгляд, пока все говорит о 18-м. Я имею в виду складень номер 1.


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 13:28
 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 13:29 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Вот, в той теме... Тогда меня очень удивил ответ... Но, ведь люди пишут "не от балды", а опираясь на факты и знания... Раз есть ТАКОЙ ЗНАК на старообрядческой пластике, значит есть.  И не знать об этом - позор!!!
04GAV, не   нужно   быть  таким   идеалистом   biggrin
На   форумах   подобных   этому   достаточно   большой   процент  людей   пишут   именно  "от   балды".
Почему   они  это   делают  ,  причин   очень   много   можно   назвать,  но   суть   не   в   этом.
Суть   в   том.   что   если   Вы   хотите   работать   с   информацие,  то   первое   чему   нужно   научиться,   это   правильно   ее   "фильтровать   и   оценивать.  ....отделяя  "зерна"   от  "плевел" .  
В   каждом   из   нас   много   "намешано"   как   совершенно   верных, объективных   познаний,   так   и   совершенно   деформированных   ,   искаженных,  неверных,  более  того,   подчас   ,  просто   вредных.
А  Интернет  это   как   раз   та   "сточная   яма"  куда   каждый   может   "вылить  "    все   что   имеет.  
.....заведомо   зная,   что   ему   за   это   ничего   не   будет .  Возникает   чувство   безнаказанности   и   безответственности за   слова,  за   высказанные   суждения   и   определения,   которое   может   регулироваться  (по   уровню)   только   самим   человеком.
Такой   поток   лжеинформации,  псевдонаукообразных  измышлений,  "разбавленный"  очень   большой   дозой   здоровой   и   ценной   информации.
Без   должной  подготовки  очень   сложно   все   это   понять  .
Но....мы   несколько   отвлеклись   и   ушли   в   сторону   от   темы   нашего   обсуждения  :   путных   складней.....
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 15:55 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Или их отливали исключительно криворукие мастера...
Не думаю что мастера который отлили третий складень можно назвать криворуким...

Думаю что все попытки датировать эти складни с привязкой на размеры, шарниры, иконографию бесперспективны...

Нужно прибегать к помощи копарей... Думаю не спроста складень назван в народе солдатским, похоже что их находили при солдатах... Вот и нужно выяснять при каких солдатах какие варианты этого складня находили...
Мне плохо верится что при солдатах которые шли с Василием Голицыным в Крымский поход находили такие складни.. Даже не знаю могли ли такие складни быт у солдат Северной войны, вот при Бородинском сражении наверно у солдат были какие то варианты этого складня, наверно в Крымскую войну у солдат были такие складни но наверно с отличиями от времён наполеоновских, не исключаю я что в блиндажах Первой Мировой такие складни есть...
В общем думаю на Ревью надо тему создать с опросом какие виды солдатского складня при каких боевых событиях встречаются..?
 
IssandraДата: Воскресенье, 17.07.2016, 16:00 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата proper ()
Не знаю ни одного случая, когда подобные складни поднимали бы с чёткой сопуткой 17 - начала 18 века.
И вот эту сентенцию все проигнорировали. Поэтому присоседюсь мнением. На мой взгляд. Складни(обсуждаемые)
появились ближе к с18. И в силу небольшого размера лились повсеместно. А вот крепежи погут быть региональными особенностями. Про основу"выговские створы" вродь все уже разжевали.
Павел в середине 17в писал: " У всех ратников без исключения непременно имеется на груди красивый образ в виде тройного складня, с которым он никогда не расстается и, где бы не остановился, ставит его на видном месте и поклоняется ему...".Как видим, в середине 17в "путные" складни были трехстворчатыми
Товарищ  Алеппский- Конечно товарищ авторитетный. Только вот подъемная статистика "продажная девка империализьма" деликатно молчит в ответ на такое смелое заявление. Ратников дофигища было, а пластики ратной нихрена что то не копается  . Видимо ратники дисциплинированные были. И не теряли ничего. И не ныкали. Или товарища Алеппского бес мальца попутал. Как и старика Герберштейна.


Сообщение отредактировал Issandra - Воскресенье, 17.07.2016, 16:02
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:42 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Ну вот.... Как говорится - всем, чем богат. Прошу не судить строго... По бедности всё, по бедности... :)
В качестве эталона были взяты два 4х створчатых складня. Не буду утверждать, что они выговские... Скорее "поморье". обороты полированные, тоненькие, сделаны очень аккуратно...

на картинке с номером 1 ошибка!! Высота не 16, а 15!!! ( размер сбился)


Добавлено (17.07.2016, 17:42)
---------------------------------------------
Сравнивая всё это, получается, что самый "ранний" складень - это складень номер 3 :)
Выгом тут и не пахнет, если судить по размерам и качеству...
17-го века тоже не увидел, хоть и искал... Не получается... Вполне может быть, что складень номер 1 - поздний переливок в какой-то местечковой литейки.
Да все они - поздние ( как сказал Issandra) ближе к середине 18-го и позже....
В общем, картинки сделал.... Надо думать....
Прикрепления: 0547043.jpg(241Kb) · 0350010.jpg(456Kb)


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 17:50
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:42 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Ратников дофигища было, а пластики ратной нихрена что то не копается  . Видимо ратники дисциплинированные были. И не теряли ничего. И не ныкали. Или товарища Алеппского бес мальца попутал. Как и старика Герберштейна. 

Что не копается? Складни 17в не копаются?
Ратников дофигища было, но это не значит, что на местах боев трехстворчатые складни должны слоями метровыми валяться. Там обирали всех после боя до нитки, не чужие, так свои.
Думается нормальной трансформация трехстворчатого складня в двустворчатый (с минимальным набором сюжетов), как более удобный и функциональный и соответственно, массовый. 
Насколько я понял, мы обсуждаем возраст первого складня и возможность его появления в к.17в.
 
КалининДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:48 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5392
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
О прошлом, одна тысяча осемьсот третьем году от Р.Х. ездил на ярманку в Нижний, и купил там складень №3 - жена велела, дабы  хоть часть приработка не спустил в кабаке.
Купивши, решил, то и сам могу эдакий вот: спервоначалу вырезать, а потом в гриб аль ещё как отлить, да продавать по целковому.
Долго ли коротко ли - вырезал, отлил, да продал пару, хоть народ у нас  прижимистый, но лучше по целковому у меня, чем по три рубли да за тридевять земель.
Со старых самоваров, чайников и прочей негожи отлил после того триумфия ещё ажно сотню, да на следующую ярманку и повёз - да там по рублю не берут, токмо побили, да уряднику синенькую за место отдал, а всёж с привесом остался, продавши всю сотню за три красненьких, а инше у нас за такие деньжишшы и год иные работают.
Получилось, конечно, не так богато, как у новогородских купчишек, да без красок ентих твёрдых, так у них - по три, а моими, глядишь, и после меня по целковому торгуют.
На тот год ещё сотню наделаю, да хоть и снова за три красненьких отдам: дом старшОму можно поставить будет.


(Это я только что в Архиве приказной избы села Преисподненского Верхнеподземельного уезда прочитал, записи кузнеца-лудильщика Федьки Иоаннова сына Почесухина, самолично скреплённые крестовой его подписию).

Вкратце: временная разница между складнями может оставлять год. Один год.
И никакими измерениями рамок и самих створок это не удастся опровергнуть. Равно и подтвердить обратное.
 
КалининДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:51 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5392
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Сравнивая всё это, получается, что самый "ранний" складень - это складень номер 3

Прям в строку мне. Раннее - красивое/хорошее/эмалевое, позднее -криворукий переливок с него, всё логично.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:52 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
как может трёхстворчатый складень 17 века трансформироваться в диптих:
http://mednolit.ru/photo....6-0-497



к тому же в 17 веке были свои диптихи:

http://mednolit.ru/photo/panagii_17_19_veka/panagii/k01_001/273-0-3187

Прикрепления: 8875115.jpg(37Kb) · 5577148.jpg(25Kb)
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 17:54 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
....  их лили, лили, лили, делали копии, потом снова лили.... В разных местах, с различным качеством и начали отливать не ранее середины 18-го...  А самый ранний - номер 3...

Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 17:55
 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:07 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Калинин,   "документ"   в   студию   !   biggrin .
Зная   Ваши   литературные   способности,     никто   не   сомневается.....
Не  занимайтесь  саботажем !
Люди  серьезно   пытаются  разобраться.
Вы   лучше   ответьте на   прямой   вопрос   в   лоб:  Был   такой   тип   складней   в   17   веке   или   нет ?
Ваше   мнение?
Артем  говорит   надо   к   "копарям"....
Подтянулась   "тяжелая артиллерия"  - Issandra   ,  говорит -   что   где-то   с   середины  18   века....
Issandra,   не   возражаю   и   не   спорю,  просто   спрашиваю:  "с   середины   18  века   потому  что   Вы   четко   связываете   изводы   створок   этого   типа   складней   с   появлением   Выговских  праздничных   створ?"

Калинин,  за   "целковый",     по   "указанному"   Вами   времени можно   было   корову   купить   .... biggrin  ,   а   Вы   иконки   решили   "спекулировать "  по   такой  -  небожеской  цене....

Добавлено (17.07.2016, 19:07)
---------------------------------------------

Цитата 04GAV ()
А самый ранний - номер 3...
По   моей   нумерации?
Если  по   моей  ,  то  я  даже  не  знаю   чего   и   сказать....
Вы  к   такому   выводу   пришли  по  результатам  замеров   что ли ?


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 17.07.2016, 18:25
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:11 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Калинин,  за   "целковый",     по   "указанному"   Вами   времени можно   было   корову   купить   ....
так то рубь серебром.... Асигнациями больше!!!! у них курс снижен был причём самый низкий курс был как раз в  селе Преисподненском Верхнеподземельного уезда!!!   biggrin
 
sanek-cДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:33 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
как может трёхстворчатый складень 17 века трансформироваться в диптих:


На кой ему трансформироваться, они ( трехсоставные ) были и в 18в. и в 19в., никуда они не подевались.
А двухстворчатые , все правильно , были и в 17-ом и не обязательно панагия.



Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 17.07.2016, 19:35
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:37 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Картуш с Голгофой тоже говорит за то что третий складень ранний, на втором и первом буквы все замыленные где должна быть К - копие проставили вообще Х - ? да и сама композиция вся скученная, вот на третьем складне всё красиво как Выговских, вот на моей створе Голгофа:

Прикрепления: 6853922.jpg(263Kb) · 7174518.jpg(159Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 17.07.2016, 19:41
 
IssandraДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:44 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Красс ()
"с   середины   18  века   потому  что   Вы   четко   связываете   изводы   створок   этого   типа   складней   с   появлением   Выговских  праздничных   створ?"
Да. Это один прямой улик. В принципе, чтобы был еще и косвенный проанализируйте - мелкие складни других типов. В большинстве своем упретесь в те же створы или просто Выг. Хотя почему вот именно эти все "кривые" я обьяснить не могу. Второй прямой - нет информации о подьемке таких складней, даже на петровское время. Я всеж практикующий артиллерист, а не теоретик holiday .
 
КалининДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:46 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5392
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Красс, не уверен насчёт 17-го, даже насчёт последней его четверти. Буду сильно удивлён. Вот то что с первой четверти 18-го - уверен. 
И вообще, имеет место нездоровая тенденция: всю пластику нового времени возводить к Выгу  и поверять Выгом. Можно подумать, где-нибудь в Нижнем Месопотамове, в медвежьем углу Вологодчины, не могла собраться группа резчик-литейщик-распространитель...
 
алабамаДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:47 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Артем на вашей створе над крестом солнце и луна?
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 19:56 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Артем на вашей створе над крестом солнце и луна?
Если честно то не задумывался, возможно, думаю что это как раз отголоски с Выга, посмотрите в теме Выговца там в одном сообщении сразу три картуша с такими кругами только не сплошных а полых под эмаль:
http://www.kubar.ru/showpost.php?p=188880&postcount=5
 
IssandraДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:05 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Что не копается? Складни 17в не копаются?
Я тупанул немного. Имел ввиду типологические трехи. Хотя конечно пластика времен АМ жутко интересная тема.
По крайней мере для меня. Слом эпох и традиций. По времени прибывания у нас в гостях товарища Булос ибн Макариус аз-Заим ал-Халеби вообще мутняк в голове по пластике. Понятно,что была, но какая?
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:06 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Думается что появление второго складня связано с тем что в какой то литейке просто замылилась модель складня номер три и мастер попробовал сделать свой модель (спрос то есть) - резанул створу от Двунадесятых.... и сделал, только вот Двунадесятые были позднего отлива, где образ Богородицы более схематично отлит чем миниатюрно, вот и появился на свет складень номер два и пошёл в тираж....
 
КрассДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:12 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
И вообще, имеет место нездоровая тенденция: всю пластику нового времени возводить к Выгу  и поверять Выгом. Можно подумать, где-нибудь в Нижнем Месопотамове, в медвежьем углу Вологодчины, не могла собраться группа резчик-литейщик-распространитель...
Вот   тут   я  прямо  очень   сильно   с   вами  согласен!
Но   это   несколько   другая   тема,     которую   еще   предстоит  вынести   на   обсуждение   и  осмысливать   и   обсуждать,  обсуждать.
Вот   в   иконописи   там   четко   :разделили   по   "школам"   и  периодам ...
А   старообрядцы   ребята   скрытные были,  да   и  власть  -то   их   не   очень ,  прямо   скажем,    любила....
Issandra,   я   Вас   услышал.
 Как   раз   то   и   вызывает  доверие,   что   Вы   "практикующий   артиллерист".
По   моему   еще  Л.Н.  Толстой   говаривал :"Теория   без  практики,   что   механизм  без   двигателя".
Но   и   в   "носу   ковырять"   -   теория   разрабатывать   и   анализировать  материальную   составляющую  -     тоже  необходимо   sad
 
IssandraДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:28 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
и сделал, только вот Двунадесятые были позднего отлива
А логично. И как бы и не Урал biggrin . Тоже кстати аргументы не в пользу состаривания.

Добавлено (17.07.2016, 20:28)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
И вообще, имеет место нездоровая тенденция: всю пластику нового времени возводить к Выгу  и поверять Выгом.
Вот и нифига. Я по этому поводу сам вечно собачусь. Но в данном конкретном случае, против фактов не попрешь.
Цитата Красс ()
Вот   в   иконописи   там   четко   :разделили   по   "школам"   и  периодам ...
На самом деле это заблуждение. Тама еще хужее чем здеся. Фабула. Живопись. Доска и обработка Урал. Исполнение по 5 бальной шкале 6. 10 страниц фехтования: Мамой клянусь, за козла ответишь и тд( Ну это образно). А по жизни- Ярославцы(династия иконописцев) переехали на Урал. И что на выходе Ярославль или Невьянск? wink
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:34 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
И что на выходе Ярославль или Невьянск?
Ага если там доказано из документов ещё и Гуслицкий иконописец творил (у брата прятался), то выходит на одной улице Гуслицконевьянская икона на другой Невьнскоярославская!!!
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 20:35 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Цитата 04GAV ()А самый ранний - номер 3...
По   моей   нумерации?
Если  по   моей  ,  то  я  даже  не  знаю   чего   и   сказать....
Вы  к   такому   выводу   пришли  по  результатам  замеров   что ли ?

... И по замерам тоже. Да, по Вашей.  На картинках всё достаточно хорошо видно. Самый качественный, наименьшее уменьшение размеров.. Номер 3 - самый ранний.
Складень номер 2 ( по Вашей нумирации) более познего происхождения. Ну, а складень номер 1 - вообще ... Дцатый переливок...


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 21:05
 
klimДата: Воскресенье, 17.07.2016, 21:49 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Награды: 1
Репутация: 122
Статус: Offline
Дано: четыре варианта двухстворчатого складня с разбросом  предполагаемых датировок в 300лет с конца 17 по начало 20 века.
Вопрос: какой инструментарий целесообразно использовать на начальном этапе датирования представленных изводов?
Ответ: исследование состава металлов как можно более расширенного состава изводов. С уважением.
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 21:58 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Антоний и Феодосий Печерские в предстоянии иконы Богоматерь Смоленская.

... Сравнение створки "путного" складня и клейма "выговского" 4х створчатого складня.

Добавлено (17.07.2016, 21:58)
---------------------------------------------
Только что заметил... на складеньке "северная" эмаль?
Прикрепления: 3684469.jpg(107Kb)


Сообщение отредактировал 04GAV - Воскресенье, 17.07.2016, 21:59
 
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 22:11 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Ну и в подтверждение сообщению №72 нужно сравнить тех же предстоящих складня №2 и и раннее упоминавшейся Уральской створой:
http://mednolit.ru/forum/14-34983-1



Свой Уральский складень не на руках потому пока приходится пользоваться чужими фото...


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 17.07.2016, 22:15
 
04GAVДата: Воскресенье, 17.07.2016, 22:15 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Коллекционеры!!!! У вас наверняка есть в ваших коллекциях обсуждаемые предметы "в люксе" и "коллекционном сохране". Пожалуйста, сделайте фото. Очень трудно обсуждать и сравнивать, имея на руках только затертые, "убитые", "замоленные" предметы. Мне, прям, неудобно публиковать предметы такого слабого сохрана.

Добавлено (17.07.2016, 22:15)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Ну и в подтверждение сообщению №72 нужно сравнить тех же предстоящих складня №2 и и раннее упоминавшейся Уральской створой:
Вот, было у меня подозрение, что складни  номер 1 и номер 2 имеют отношение именно у уральским большим складням.... Может и размеры совпадут?
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: