Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Путные складни ("солдатские")
merkatoreДата: Воскресенье, 17.07.2016, 22:26 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Может и размеры совпадут?
Эх... доберусь до своих только к следующим выходным    sad
далеко всё лежит и диптихи и квадриптихи....

Добавлено (17.07.2016, 22:26)
---------------------------------------------

Цитата 04GAV ()
Только что заметил... на складеньке "северная" эмаль?
очень может быть на моей створе к слову видно что четыре эмали было: белая синяя голубая и зелёная в цветочке...
 
КалининДата: Воскресенье, 17.07.2016, 22:37 | Сообщение # 82
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата klim ()
Ответ: исследование состава металлов как можно более расширенного состава изводов.

Ответ-2: исследование и сравнение изводов и механизма крепления створ,
Ответ-3: сбор материала из географически определённых локусов, и выделение фенов-маркеров по географической привязке,
Ответ-3.1 - сочетание ответа-1, ответа-2 и ответа-3: выделение особенностей изводов и типов крепления створ, привязка изводов как фенов-маркеров распространения в определённых ареалах, последующее наложение металлографического анализа на результаты выделения ареалов "популяций", выделенных на основании распределения фенов-маркеров (разницы в изводах и типах крепления створ).

Однако,  металлографию нужно копать очень глубоко, иначе она будет не более чем набором красивых табличек с процентами.
Напр.:
- неплохо бы узнать какой именно металл возил Демидов на Выг.
- При выделении точно очерченного ареала той или иной группы ("популяции") хорошо бы напрячь знания об экономике тех мест, и выяснить, что за металлы могли поставляться туда в промышленных количествах.
- Знать или хотя бы примерно предполагать объёмы, которыми оперировала та или иная медница.
- Знать, закупала ли она металл на год или на пару недель.
- Понимать, скупали ли производители бросовый металл (металлолом) по окрестным деревням, или предпочитали брать металл в чушках.
И так далее...
В итоге, данные по составу сплавов могут быть интересны исследователю только в том случае, если приложить к ним огромный объём экономической и исторической информации по каждому региону - а ведь исследование состава металла лишь "ответ-1"...
 
klimДата: Воскресенье, 17.07.2016, 22:54 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Награды: 1
Репутация: 122
Статус: Offline
Представляю библиографическую ссылку: Аспарухова Н.,ДачеваТ. Нагръдни иконы, походни алтари и кръстове от бойните полета
край Плевен. 1877.София, 2005. Кат. №№18-29. Всего 49 старообрядческих предметов меднолитой пластики, в т.ч. 12 двухстворчатых складней, найденных в могилах Русских воинов на местах боёв 1877г.


Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 17.07.2016, 23:08
 
КалининДата: Воскресенье, 17.07.2016, 23:23 | Сообщение # 84
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
klim, спасибо, но это ссылка "на почитать", а не для более или менее исследовательской работы.
Полезным для нас этот источник станет только в том случае, если выяснить:
а) воины каких полков захоронены с предметами личного благочестия,
б) откуда производился набор в каждый из этих полков.

Вот тогда можно будет использовать сопоставленный материал для какой-то серьёзной работы, а так мы увидим картинки складеньков, один из которых принадлежал рядовому Выборгского пехотного полка, другой - кашевару Лифляндского полка, третий - заряжающему Московского 65-го полка, но мы не будем этого знать.
Соответственно - не будем знать, где эти люди купили свои складни.
Соответственно - это не материал для попытки начала работы географической привязке, а просто статья "на почитать"...
 
04GAVДата: Понедельник, 18.07.2016, 00:07 | Сообщение # 85
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Сравнение оборотов складня номер 3 с ранней выговской "двойкой"
Прикрепления: 0495199.jpg(244Kb)
 
yxoДата: Понедельник, 18.07.2016, 00:25 | Сообщение # 86
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 226
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Вот такой есть , но ещё не чистился. 


 
04GAVДата: Понедельник, 18.07.2016, 00:32 | Сообщение # 87
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Вот тогда можно будет использовать сопоставленный материал для какой-то серьёзной работы, а так мы увидим картинки складеньков, один из которых принадлежал рядовому Выборгского пехотного полка, другой - кашевару Лифляндского полка, третий - заряжающему Московского 65-го полка, но мы не будем этого знать.


А чего все привязались к ратникам? Кто-то с дуру ляпнул, что "такие складни брали с собой ратники, отправляясь на войну"... И все повторяют - солдатские... Места сражений.... Поле боя...
Скорее - это "путные" складни, которые носили люди, отправляясь в путь - на зароботки, артельщики, охотники, торговцы ... И многие-многие другие люди...
Согласен с КРАССом, термин "солдатские" - неправильный. И в данном обсуждении только вносит путанницу в поисках....


Сообщение отредактировал 04GAV - Понедельник, 18.07.2016, 00:41
 
yxoДата: Понедельник, 18.07.2016, 00:33 | Сообщение # 88
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 226
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Походный наверно более правильное название

Сообщение отредактировал yxo - Понедельник, 18.07.2016, 00:45
 
КалининДата: Понедельник, 18.07.2016, 01:42 | Сообщение # 89
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
А чего все привязались к ратникам?

Это я просто ответил Климу.
С другой стороны, название сложилось в термин, используется в специальной литературе - стоит ли его менять?..
 
КалининДата: Понедельник, 18.07.2016, 01:44 | Сообщение # 90
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата yxo ()
Походный наверно более правильное название

А они все - походные, разве что исключая семивершковые.  Вон, большие створы и то на шее носили, фото даже есть где-то.
Как в английском они все называются? Russian bronze travelling icons.
 
04GAVДата: Понедельник, 18.07.2016, 02:53 | Сообщение # 91
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Это я просто ответил Климу.
С другой стороны, название сложилось в термин, используется в специальной литературе - стоит ли его менять?..


Не знаю, может и стоит...  Неграмотный термин вносит достаточно много путаницы и в без того в "мутную" тему металлопластики smile

Добавлено (18.07.2016, 02:53)
---------------------------------------------
На данный момент обсуждения, сопоставив различные версии, выскажу предположение: 
1. Наиболее ранний путный складень - складень номер 3 ( по классификации Красса). Появился в первой половине 18 века как продолжение (ответвление, модификация и т.д.) поморского складня-двойки "Троица-Знамение). Вероятно, начали отливать в выговских скитах (поморье?).  
Отличительные особенности - схожие размеры с "двойкой", схожий идентичный орнамент на оборотах, достаточно качественное литьё, многоэмальные экземпляры. (Безэмальных складней этого типа не видел).  Эмаль по цвету и фвктуре схожа с "северными" эмалями.
2. Складень номер 2 появился позже. Их несколько типоразмеров. За основу, вероятно (надо сравнивать) был взят уральский 4х створчатый складень. Время появления (предположительно) - середина-вторая половина 18 века.
Отличительные особенности - меньшие размеры, низкое качество литья ( вероятно, изначально использовалась модель с "грубыми" формами). Безэмальное или только одноэмальное исполнение. Эмаль  только глухого голубого цвета ( характерная, скорее для Центра - Урала, чем для Севера).
3. Складень номер 1. По размерам больше подходит к складням номер2. Время появления - середина - вторая половина 18 века ( а может и 19-й?). Фиг знает, где их делали. Но их производство было малочисленное. Какая-то местечковая литейка. 
Отличительные особенности - маленькие размеры, шарнирное крепление петель, низкое качество отливки, только безэмальные. Многочисленные  отличия и упрощения в деталях. Схожий только сам сюжет. Нельзя исключать, что шарнирное крепление было использовано из-за того, что у литейщиков просто не получалось хорошо сделать "трубчатую" петлю. Сверлить не умели.  Отливали в каком-нибудь глухом скиту, где ничего не было.... Как смогли, так и сделали похожую модель. Вот, с этой модели и отливали.

 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 06:45 | Сообщение # 92
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата klim ()
Ответ: исследование состава металлов как можно более расширенного состава изводов. С уважением.


Данные исследования представляются мало перспективными, в одной теме коллеги уже пытались "пострелять" образцы, см сообщ 192:
http://mednolit.ru/forum/4-28830-138556-16-1426840894
и вот на разных участках иконы прибор выдавал абсолютно различный спектр... Причина тому как мне кажется не однородность металла в сплаве, в силу каких-то технологических причин тогда не удавалось получить качественный расплав (предположу что не особо и пытались)...
Единственно что можно посмотреть по спектрам это содержание золота в сплаве, если металл богат золотом то происхождение меди вероятно Сибирское... Там медь была богата золотом, если память не изменяет по этой причине у Сибирской монеты 18 века была снижена монетная стопа... Но только это всё ничего не даст. Медь металл стратегический, очевидно что никаких легальных поставок с заводов не было, всё делалось "по связям и прихватам" на заводах....

Добавлено (18.07.2016, 06:45)
---------------------------------------------
Цитата klim ()
Представляю библиографическую ссылку: Аспарухова Н.,ДачеваТ. Нагръдни иконы, походни алтари и кръстове от бойните полета
край Плевен. 1877.София, 2005. Кат. №№18-29. Всего 49 старообрядческих предметов меднолитой пластики, в т.ч. 12 двухстворчатых складней, найденных в могилах Русских воинов на местах боёв 1877г.


Очень нужная и полезная информация!
Да такие складни могли носить при себе не только солдаты, а солдаты могли носить при себе не только такие складни.... Но если мы находим потерянный складень - купца, конторщика, офени или ещё кого, то вот этот складень нам ничего не поведает... потому что даже если на нём хозяин оставил свои инициалы никак датировать мы его всё равно по инициалам не сможем... Другое дело солдат. Он участвовал в конкретном событии и складень при нём оказавшийся в земле может быть отнесён к конкретному году попадания в землю.... Если в указанном труде представлены однотипные складни в количестве то можно смело их записывать в 19 век, потому что массово с собой солдаты вряд ли могли взять складни середины 18 века... Берут в основном отцовские ну максимум дедовские иконы, в большинстве... Если бы найти складни времён Наполеоновских войн то можно часть складней Русско-турецкой записать в середину - вторую половину 19в, те которых не найдётся по началу 19в...
Приведённый Олегом труд вдвойне ценен тем что складни находятся на территории другого государства, а значит возможность случайного попадания потерянного складня не имеющего отношения к событию становится ниже...
Надо искать этот труд.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.07.2016, 06:51
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 18.07.2016, 08:09 | Сообщение # 93
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
По поводу места происхождения позволю напомнить свое первое сообщение, а именно, Великий Устюг. Эмальерное дело хорошо поставлено уже с 17в, характерная особенность  - эмаль по скани, растительные узоры, преобладающие цвета - белый, синий.
Кто является счастливым обладателем "путного" складня с паяным сканым орнаментом, а не отлитым, по видимому является обладателем "папы", а остальные уже производные от них.
Время отсчета 30-40гг 18в и позже.
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 08:23 | Сообщение # 94
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
По поводу места происхождения позволю напомнить свое первое сообщение, а именно, Великий Устюг.


Сергей да для Устюга и Сольвычегодска (предлагаю их не отделять это всё Строгановское хозяйство и их мастеров) золотой век именно 17... и ведь крап очень характерен для Устюга... Когда там эмальное дело приходит в упадок- век? и когда появляется крап на Выге - век? Если кто-то сомневается что на Выг приехали эмальеры из тех краёв то тому вопрос - Может ли человек не разу не клавший эмаль сделать крап в пяти разных эмалях да и ещё на двухсторонней отливке???
Тогда вопрос откуда эмальер научивший коллег делать крап появился на Выге?
Ну и самое главное - если бы хоть одна створа этого диптиха была с титлом ИС а не IC то я его стопроцентно утащил бы в Устюг -Сольвычегодск, а так пока он Поморский (может и не по литью, но по иконографии модели он точно Поморский), см сообщ 103:
http://mednolit.ru/forum/16-35706-207253-16-1468246371


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.07.2016, 08:29
 
klimДата: Понедельник, 18.07.2016, 09:02 | Сообщение # 95
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Награды: 1
Репутация: 122
Статус: Offline
Я предложил использовать метод анализа состава металла , что называется от противного. Потому что уверен на 90%, что в составе интересующих  складней содержание цинка будет более 20%.. Это означает, что все они были отлиты в 18-19 вв.: до 25-30% - вторя половина 18в., свыше 30% - 19-20вв. Для особенно дотошных советую статью М.С.Шемаханской, Гос НИИР, Москва. Художественный металл Росии. Москва 2001.

Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 18.07.2016, 09:12
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 10:18 | Сообщение # 96
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Уважаемый klim, ссылка на приведённый Вами труд имеет некоторую ценность, он поможет доказать что предмет поздний если содержание цинка высоко, т.к. в раннем литье содержание было чаще низким, но при этом он может быть поздним и с низким содержанием, вот зависимость из упомянутого труда:


То есть доказывать что предмет более старый более проблемотично т.к. поздние предметы так же встречаются с низким содержанием означенного металла и этому есть причина, нехватка цинка в России наблюдалась весь императорский период, вот выдержка из имеющейся у меня очень достоверной книжки:
(Россия в конце XIX века под ред. В.И. Ковалевского СПБ 1900)
Прикрепления: 0895816.jpg(27Kb) · 0519301.jpg(110Kb)
 
КрассДата: Понедельник, 18.07.2016, 10:56 | Сообщение # 97
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата klim ()
Дано: четыре варианта двухстворчатого складня с разбросом  предполагаемых датировок в 300лет с конца 17 по начало 20 века.Вопрос: какой инструментарий целесообразно использовать на начальном этапе датирования представленных изводов?
Ответ: исследование состава металлов как можно более расширенного состава изводов. С уважением.
klim,  это  очень хорошо,  что   вы   тоже   включились   в   тему....
Замечательно   также   и   то   что   Вы  очень   четко  обозначили   и   суть   и   тем   более  "диагноз"  вопросу  поставили.
Вот   только   с   "лечением" ....  как-то   Вы  оторвались   от   реалий.
Я   эти   складешки   лет 5   наверное   собирал.  А   потом   еще   долго   соображал  :  "Чего   же   я   хочу-то?"   "  в   чем  разобраться   надо?"
Вы   же   прекрасно   понимаете  (уж   кто,    как   не   Вы   это   понимаете) ,   что   для  того   чтобы   чего-то   изучать   ,   исследовать,   нужен   фактический   материал,   т.е.   предметы.  В   нашем   случае   это   как  раз   двустворчатые   путные   складешки.
И   необходимы   они  в   значительном   количестве   и     ....в   руках.
Потому   или  ....назначайте   другой   способ " лечения"   ,  или.....   "вместо   скальпеля   лечите   аспирином".
Я   к   тому ,     что   исходить   нужно   из   реалий,    а  не   из   того,  что  " как  бы   хорошо   было   если  бы...."
....Но,    мысль   как   мысль   очень   даже   хороша.
Тем   более,     участники   обсуждения   очень   сильно   "сдвинули"   меня   с   моих   ложных  убеждений   и   представлений  ,  но   очень   далеко  не   во   всем   убедили-переубедили.  С   уральским   "следом"   я   вообще   не   согласен   ....   Вообще,  вообще....
Покажите   мне   хоть   один   складень   путный,   который   имеет   все   признаки   производства   его   на   Урале.
Ага,.....   за   основу   с картиночку  с  изводом   у   уральцев (с их  створ)   взяли,      а   уральцы  (вот   какие   глупые ),  даже   и   не   додумались   у   себя   такие   путные (востребованные)   складешки  лить...
Хм....


Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 18.07.2016, 10:59
 
КалининДата: Понедельник, 18.07.2016, 11:02 | Сообщение # 98
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Он участвовал в конкретном событии и складень при нём оказавшийся в земле может быть отнесён к конкретному году попадания в землю.... Если в указанном труде представлены однотипные складни в количестве то можно смело их записывать в 19 век, потому что массово с собой солдаты вряд ли могли взять складни середины 18 века... Берут в основном отцовские ну максимум дедовские иконы, в большинстве...

Т.е., мы имеем потенциальный временной разброс на 2 поколения, не знаем откуда происходит складень, имеем выборку всего 12 штук, но готовы делать какие-то выводы только по году их утраты (попадания в землю). Это несерьёзно.
 
КрассДата: Понедельник, 18.07.2016, 11:15 | Сообщение # 99
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
.....вот   в   чем меня   практически   убедили   коллеги,   так   это   в   том,   что   в   17   веке ,  вероятнее   всего,     таких   путных   складней  не   производили (не  лили).
 Тут   я   пока  временно   "сдвигаюсь"   со   своих   позиций .  Просто   крыть   не чем....
Но   хочу   подчеркнуть,   что   "съехал " со   своих  убеждений   я   в   большей   степени   благодаря   рассуждениям   практиков - proper, Иссандры,   а   не   теоретиков  biggrin
Мне  правда  не   совсем   понятно,    почему коллега  proper,   как-то   так   "вяленько"  сказал   мнение  и  снова   "за   заборчик"  спрятался...
А   видится   мне   что   ему   есть   таки  чего   сказать.... Коллега,   здесь   никто   никого   не   пинает....Вас   услышат.
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 12:22 | Сообщение # 100
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Покажите мне хоть один складень путный, который имеет все признаки производства его на Урале.

А разве для того что бы отлить по модели Уральского складня нужно непременно иметь Уральскую прописку?
Складень Уральский можно таким же образом переработать в диптих и в селе Красном на Волге например... к слову посмотрите на складень Чернова он имеет очень даже Уральский вид но есть мнение что он Красносельский...
По Уралу тоже не очень думаю что тут диптихи лили но на всяк случай спишусь сейчас с коллегами которые именно не теоретики... В теме то нужны практики как я понял...

Добавлено (18.07.2016, 12:22)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Это несерьёзно.

может быть, но на основе чего их датировали в каталоге? интуиция ещё менее серьёзна...
 
properДата: Понедельник, 18.07.2016, 12:41 | Сообщение # 101
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 0
Репутация: 199
Статус: Offline
Красс, мне просто нечего вставить в беседу о сравнении моделей, размеров и способов крепления, так как на руках сравнительного материала практически нет, да и такой глубокий анализ лично я не готов проводить.
А по "практической" стороне вопроса добавить особо нечего. На поселениях, исчезнувших в 1730х годах, ни мне, ни моим знакомым подобные складни не попадались, в фотоотчётах на форумах тоже ни разу не встречал их с сопуткой первой трети 18 века.
Ни один из представленных в теме двустворчатых эмалевых складней я бы не отнёс к Выг-Поморью, уж больно везде лик Богородицы скруглённый, у Выга же он всегда более вытянутый. Вопрос "где и когда они были отлиты?" для меня остаётся открытым. Насчёт "упрощённых" же складней я практически на 100% уверен, что это уральские изделия в лучшем случае конца 18 века.
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 12:50 | Сообщение # 102
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
ну вот ко мне пришёл ответ от человека который Урал знает и которому я лично доверяю:

"Я практически на 100% уверен что все кроме 3-го с верху это уральские складни.
Попадаются у нас в большом количестве. ... . Думаю 19в это. "


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.07.2016, 13:09
 
IssandraДата: Понедельник, 18.07.2016, 13:14 | Сообщение # 103
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
Вот небольшая выборка. Если на до больше, можно поискать в архиве.
http://www.reviewdetector.ru/index.p....9&st=25
 
rumДата: Понедельник, 18.07.2016, 13:35 | Сообщение # 104
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 1280
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Вот небольшая выборка. Если на до больше, можно поискать в архиве.http://www.reviewdetector.ru/index.p....9&st=25

Если географически привязать продавцов, то большинство с Урала. 
Полностью согласен с Константином proper. Простые складни этого типа лили на Урале в огромном количестве.
 
галереяДата: Понедельник, 18.07.2016, 13:37 | Сообщение # 105
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 1481
Статус: Online
Вот некоторые образцы найденные на Урале.
Прикрепления: 6150647.jpg(238Kb) · 4065715.jpg(295Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 13:48 | Сообщение # 106
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Похоже вопрос решён.
 
КалининДата: Понедельник, 18.07.2016, 15:50 | Сообщение # 107
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Похоже вопрос решён.

Решено только то, что с хороших красивых складней переливали нехорошие и некрасивые, и делали это, в основном, на Урале - так это не решение вопроса, это и так все знали.  
Датировки не выяснены, географическая привязка только одна (Урал), будто лить их могли и хотели только там.

Отбрасываем Север (там, вроде как, уважали свой труд, своих покупателей и не лепили всякую фигню как на Урале), отбрасываем Урал - остаётся 80% территории страны, более или менее густо заселённой ровно такими же старообрядцами, готовыми и могущими делать переливки с красивых северных предметов, а то и производить самостоятельно, по своим моделям.
Т.е., 80% страны мы не рассматриваем вовсе, выделив для себя два основных локуса: умозрительный Север и умозрительный Урал, выделив - и успокоившись.
Хорошо же у нас "решён" вопрос...
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 16:20 | Сообщение # 108
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Калинин
ешено только то, что с хороших красивых складней переливали нехорошие и некрасивые, и делали это, в основном, на Урале - так это не решение вопроса, это и так все знали.


странно под понятием решён я как раз имел другой вывод... что с красивых Праздничных складней отливали красивые складни а с Праздничных складней складней имеющих в своём виде своеобразный примитивизм отливали диптихи в которые этот примитивизм перешёл...
Правда глядя на первые две створы в сообщ 105 можно добавить что на Урале отливали/переливали оба вида диптихов...
Датировка тут уже прозвучала с18 н20 с ней сложно спорить... Разложить эти складни п этот диапозон по типам пока не представляется возможным, можно предположить только какие раньше какие позже....


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.07.2016, 16:21
 
Евгений_ПавловичДата: Понедельник, 18.07.2016, 16:33 | Сообщение # 109
Группа: Удаленные





Север,Выгод....Почему не кто не берёт литьё тюремное?По всем острогам лили .
 
галереяДата: Понедельник, 18.07.2016, 16:49 | Сообщение # 110
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 1481
Статус: Online
Урал мастеровой,на качество и красоту времени было мало. Надо было и пушки лить и железо производить. Цари воевали,а люди страдали. И им было не до красоты. Денег не хватало,купить было не где "красивые" Московские иконы. Староверов приехало на Урал много и была востребованность икон. Складни"солдатского" или "походного" типа были универсальны и удобны в применении. Их могли позволить себе многие,в отличии от больших и красивых икон. А так как основная масса старообрядцев пришла на Урал в 18 веке,считаю складни данного типа конец 18-начало 20в.
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 17:46 | Сообщение # 111
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата галерея ()
Денег не хватало,купить было не где "красивые" Московские иконы.
Деньги были у староверов, но все уходили на откупы... не давно читал дело Невьянских попов, короче рэкет обыкновенный, современные коллекторы отдыхают по сравнению с тем что там попы вытворяли... кстати ещё одна причина не выпендриваться а жить скромно...
у кого денег много было у тех дома Невьянская икона была...
 
КрассДата: Понедельник, 18.07.2016, 20:08 | Сообщение # 112
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Похоже вопрос решён.

Ага...  Сейчас.
Найден   на   Урале,  из   этого   автоматически   не   следует  -сделан   на   Урале
Я   у   себя  "в   тундре"   иногда   такие   московские   иконы   нахожу,   что   в   Москве   таких   не   найдешь.
Так   что   из   этого   следует  ?
Да   ничего,     кроме   как  факт   глобального  переселения  старообрядцев   в   разные   концы   не   только   в   пределах   страны,  но   и   далее....
Пока   меня   статистикой   и   фактами   "не   убьют"  ,   я   не   соглашусь   с   тем   что  складешки   эти   производились  на   Урале   и   на  основе  Праздничных   створ   уральского   производства.
Поколебать   конечно   поколебали   мою   тупую   убежденность   сторонники  "уральского   следа",   но   не   "добили  до   конца"   biggrin ....
Есть   у   меня   3   уральских   складешка  "Двунадесятые   праздники"   ,   чуть   свободнее   буду   сяду   размещенные  Галереей  картинки   сравнивать,  но   пока....
....Пока   я   не   могу   себе  простить  упущения ,-  почему   при   моем  интересе   к   Уралу   в   целом,   у   меня   как-то   в   голове   не   возник   вопрос:   "А вообще    лили ли   путные   складни  на   Урале?"
Я   как-то   зашорился   в   этом   вопросе   ,  дав   самому   себе   ответ  ,   что   не   лили (не   производили)   Но   проверять   я   это   не   проверял   и   аргументов   не   искал  ,   ни   "за"  ,  ни   "против"

Добавлено (18.07.2016, 20:08)
---------------------------------------------
Цитата Евгений_Павлович ()
Север,Выгод....Почему не кто не берёт литьё тюремное?По всем острогам лили
Мысль   свежая,  надо   сказать   весьма   оригинальная ,   я   бы   даже   сказал   новаторская.
Источники,  документы,   свидетели,   подтверждающие   сей   факт.  В   "студию",   коллега.
Тут   народ   "доверчивый" ...   Всему   поверит.....  если   докажете    :D
Может   и   сами   в   процессе   участвовали,   тогда   образцы   продукции   и   справочку   от   острожного   начальства,   о   том   что   план   выполняли   на   120 %
....тоже на   форум,  на   обозрение .


Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 18.07.2016, 20:13
 
merkatoreДата: Понедельник, 18.07.2016, 20:16 | Сообщение # 113
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Пока   меня   статистикой   и   фактами   "не   убьют"
 А зачем? кто-то считает что лили, а кто считает наоборот, это же не плохо когда каждый имеет право иметь своё мнение....
Даже если мы в архиве найдем упоминание о литье диптихов на Выйском заводе можно сказать что речь не о этих диптихах а о других...
 
КрассДата: Среда, 20.07.2016, 08:00 | Сообщение # 114
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Похоже  Евгений  Павлович   настолько   всех   в   ступор   ввел  своим "аргументом"  о   тюремном   происхождении   вообще   всех   складней,   что   все   "присели"  .... от   неожиданности     biggrin
Скорее   всего   тема   себя   исчерпала,   потому    пора   делать   выводы.
Раз   уж   я   эту   тему  открыл,  постараюсь  на   днях  подвести   итоги и   выложить   окончательно  сформировавшееся   мнение.  Тем   более, признаюсь,   что   благодаря   Вам   коллеги  (общему   разуму   biggrin )    мнение   мое   поменялось  абсолютно   от   изначального (ошибочного).
Да   и   "уральский   след"   я   нашел ....у   себя.
Складень  №  2 похоже   действительно  уральского   производства.
Просто   я   его  как   следуе-то   и   не  оценивал   sad  (не   изучал).
 
rumДата: Среда, 20.07.2016, 21:52 | Сообщение # 115
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 1280
Статус: Online
№ 4 тоже считаю чисто уральским. Первый раз нашел такой в 2006 году на месте Мурзинской ярмарки. После этого там же было ещё около десятка найдено складней и створок этого типа. В основном №2 и №4. А за все годы если посчитать... много.

Сообщение отредактировал rum - Среда, 20.07.2016, 22:42
 
merkatoreДата: Четверг, 21.07.2016, 07:07 | Сообщение # 116
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата rum ()
№ 4 тоже считаю чисто уральским.

Так складень №4 как я понял из объявившейся литейки в Гуслицах...?
Георгий Михайлович уточните пожалуйста?
Если так то этот складень можно считать Уральско-Гуслицким что очень даже может быть ну или Гуслицко -Уральским... Не верю что на Урал могли везти Гуслицкое литьё на продажу, нет смысла своё такого же уровня было, не Хрусталёв однако...
Собственное сырьё, огромный металлургический потенциал Урала делает продажу Гуслицкого литья на Урале таким же бессмысленным как если сейчас везти на продажу нашу ладу приору в Китай...

Уже не раз писал про историю Гуслицкого иконописца который скрывался длительное время у брата в Невьянске и всё это время писал иконы на Невьянск... получается иконы Гуслицко-Невьянские, думаю что-то схожее было и в литье икон - отливали на Урале по Гуслицким моделям.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.07.2016, 07:14
 
КрассДата: Пятница, 22.07.2016, 07:23 | Сообщение # 117
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата rum ()
№ 4 тоже считаю чисто уральским. Первый раз нашел такой в 2006 году на месте Мурзинской ярмарки. После этого там же было ещё около десятка найдено складней и створок этого типа. В основном №2 и №4. А за все годы если посчитать... много.
В   нашем   деле   самое   главное   и,   пожалуй,    самое   сложное   отделить  настоящую,  объективную   информацию,   которую   можно   считать   достоверной,   от  откровенных  вымыслов,   предположений, гипотез,   версий, заблуждений,    а   подчас  - просто   фантазий   и   придумок.
И..... сделать   правильные   выводы. 

Что-то  наш   уважаемый   Евгений  Павлович   "исчез"   со   своей   "тюремной "   (острожной)   теорией   производства   пластики.   biggrin
Мысль  очень  "интересная" ,   можно   даже   на   диссертацию   выйти  ....   biggrin
Артем,   да    складешок  №4 (заготовка)   имеет  четко   определенное   происхождение  ,   как   по   месту,   так   и   по   периоду (начало  20   века)
 
olevsДата: Пятница, 22.07.2016, 07:32 | Сообщение # 118
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
В петлях №4 есть отверстия или остатки проволоки?
 
КрассДата: Пятница, 22.07.2016, 08:12 | Сообщение # 119
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата olevs ()
В петлях №4 есть отверстия или остатки проволоки?
Да,  имеются остатки  проволоки,   которая  проржавела,  т.е.  петли  "забиты".
"Изготавливать"    складень   не   собираюсь,  потому  для   меня   данный   факт   значения   не   имеет.
Экземпляр   именно   и   позиционируется   как   "полуфабрикат "
 
Евгений_ПавловичДата: Пятница, 22.07.2016, 08:19 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





Красс, пока только предположение но уверен ,что их там делали.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Путные складни ("солдатские")
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: