|
икона Воздвижение Креста Господня (эмали)
|
|
| Миха | Дата: Четверг, 04.08.2016, 12:54 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| В Нижнем Новгороде можно показать Дмитрию Остапенко и Дмитрию Звереву
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 04.08.2016, 13:07 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| star, показанный Вами крест как мне кажется не очень соотносится с иконой автора темы... как по времени так и по месту его появления... всё же различные литейки различных регионов работали со своими эмалями и далеко не все крап к тому же ложили...
Нам бы ещё торцы этой иконы бы показали!!! было бы очень полезно их увидеть...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 04.08.2016, 13:08 |
| |
| |
| igornk | Дата: Четверг, 04.08.2016, 16:22 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха (  ) В Нижнем Новгороде можно показать Дмитрию Остапенко и Дмитрию Звереву |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 04.08.2016, 19:14 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| уверен, что эмали новые.
|
| |
| |
| VIN0401 | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:04 | Сообщение # 45 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| покажу торцы, за фото извиняюсь не очень хорошего качества,завтра постараюсь сделать фото с высоким разрешением при дневном свете 
 
|
| |
| |
| VIN0401 | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:09 | Сообщение # 46 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:18 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| остаюсь при своём мнении - эмали новые. походу дела Лис забавляется...
но икона приятная... имея стабильные бюджеты можно приобрести, без коммерческих целей конечно...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 04.08.2016, 21:27 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:24 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) походу дела Лис забавляется... |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:29 | Сообщение # 49 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8726
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Торцы по этим фото - нормальные.
|
| |
| |
| VIN0401 | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:30 | Сообщение # 50 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| merkatore, СВЯТОЗАР, что значит по вашему Лис забавляется?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 04.08.2016, 21:33 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8726
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| VIN0401, есть такой давно забаненный здесь фуфлодел под ником Лис33 - многие его произведения осели в топике "Внимание, подделки" (раздел Общие вопросы) - он фуфлит и точечную эмаль тоже.
|
| |
| |
| VIN0401 | Дата: Четверг, 04.08.2016, 22:09 | Сообщение # 52 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Калинин, этого просто не может быть, эта икона лежала с 2002 года точно у человека которого я купил её, если эмаль и наложили то до.., но никак не после.Поэтому надо разобраться до конца, я готов показать икону человеку который понимает в эмалях. Добавлено (04.08.2016, 22:09)
---------------------------------------------
Договорился с Александром(солдат52) о встрече. Завтра покажу в живую ему её.Думаю встанет всё на свои места
Сообщение отредактировал VIN0401 - Четверг, 04.08.2016, 21:49 |
| |
| |
| West | Дата: Четверг, 04.08.2016, 22:14 | Сообщение # 53 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| vino401,желаю удачи!!!
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 04.08.2016, 22:30 | Сообщение # 54 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Не просто мне что то сформулировать своё мнение в двух словах , но постораюсь покороче.
Обсуждаемая икона под определение "оригинал" в терминологии антикваров отнесена быть не может. Потому, как отливка и наложение эмалей происходили всё таки с большим временным промежутком . На представленном star распятии абсолютно такая же история, и эмали на обоих предметах одного и того же автора. Качество работы вызывает уважение, и поэтому ... в голову приходит аналогия с темперными иконами на дереве, где с поновлениями, подкрашиваниями коллекционерам как то приходится "мириться., а за 350 лет случалось и до пяти слоёв. И давно уже никто не кидается их сходу удалять , как в "чёрных досках", а рассматривают как часть истории предмета.
Уже слышу упрёки , мол " в меднолите же признаются только абсолютные оригиналы". Ну, да . А с подобными иконами, что теперь делать?
Что бы быть ещё более понятным , попробую не уходить от темы первой строчки.
"Добрый вечер уважаемые форумчане, прошу помощи в оценке иконы..."
Делая оценку я стараюсь учитывать три основных ценностных аспекта :
1. Религиозный,
2.культурно-исторический
3.коллекционный
(есть и другие но они слишком субъективны и для данного обсуждения не интересны, типа наличия спроса и свободных денег,эстэтический и прочее).
Первое: всё по канону, хорошая честная икона.+
Второе: икона, как исторический предмет, имела доработки в более поздний период, никак не нарушившие её содержания.А мастер литейщик получил в будущих поколениях достойтого соавтора++
Третье:... да я тоже такие стараюсь не покупать. Но у каждого свои критерии выбора , и к достоинствам, или недостаткам предмета это не относится.
А вот оригинала , такого извода у меня самого ,к слову сказать, пока нет  . Качество литья ... ну да не лучшее, но и не критическое, +
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 04.08.2016, 23:01 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8726
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Горыныч не только знаток и рассудительный ценитель, но и, как мне кажется, очень мягкий человек. Мягкость суждений и незашоренность коллекционерскими оценками - то, чего многим из нас не хватает...
Спасибо, Горыныч.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 06:24 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) На представленном star распятии абсолютно такая же история, и эмали на обоих предметах одного и того же автора.
http://mednolit.ru/forum/10-36672-199283-16-1459951039
значит ошибся....
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 06:51 |
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 05.08.2016, 07:41 | Сообщение # 57 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Нет, литье как раз старое, а вот эмали подозрительные
Когда кто-то говорит, что эмали новые, а литье старое, то какими критериями специалист руководствуется определяя литье как старое?
Спрашиваю я это без всякой иронии, вполне серьезно и даже безотносительно обсуждаемой иконки.
Имею твердую убежденность, что если бы тот же Лис не "лепил" свои эмали на все подряд (с целью подороже продать), то никто бы, по одному литью, никогда не смог отделить новое от старого.
Цитата VIN0401 ( ) Можно узнать по каким признакам вы определили что икона не настоящая, не одного внятного ответа не услышал к сожалению,может её кому на экспертизу отослать?
Опять же без малейшей иронии прошу. Всякие мои попытки провести экспертизу меднолитого культового изделия наталкивались на полное непонимание того что же мне надо.
А когда я всеже объяснял , то ответ звучал примерно следующий: "Для таких экспертиз методик не разработано"
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 05.08.2016, 09:10 | Сообщение # 58 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) А когда я всеже объяснял , то ответ звучал примерно следующий: "Для таких экспертиз методик не разработано"
Солидарен с Вами, Георгий, в удивлении от того, что на иконе с откровенно новыми эмалями многие как бы и не видят старую основу. Достоверную основу изготовить проще, чем достоверно наложить на нее эмали. Я вижу новодельную отливку, и по заднику, и по торцам.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 09:41 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, "история" распятия(оставившая след) - ещё богаче , чем обсуждаемой иконы (имею ввиду - доработку ликов штихелями, и этим добавляется ещё одна попытка поновления. Признаться,в данном случае - не самая удачная).
Я не знаю , где оно было отлито , но то, что в последствии его путь пересёкся с иконой VIN0401 и оба они, и икона и распятие, получили эмали от одного лица - для меня очевидно.(разумеется - не вердикт, просто - частное мнение) .
Не удивлюсь, если всплывёт ещё предмет с подобными эмалями, а литьё опять окажется "не оттуда".
Цитата Красс ( ) ... какими критериями специалист руководствуется определяя литье как старое?  .
А то что " методик не разработано"-наверно правда. Но заметте, любая экспертиза подразумевает: во-первых -"подпись эксперта". (И данный факт, имея в виду ответственность, одновременно намекает на субъективность). А во-вторых не исключает повторной экспертизы с привлечением, как иных экспертов , так и иных критериев.
Это в общем и целом - Цитата Красс ( ) безотносительно обсуждаемой иконки |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.08.2016, 09:57 | Сообщение # 60 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) и икона и распятие, получили эмали от одного лица - для меня очевидно.(разумеется - не вердикт, просто - частное мнение) .Не удивлюсь, если всплывёт ещё предмет с подобными эмалями, а литьё опять окажется "не оттуда". |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 10:19 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Если не видели таких эмалей на московском литье не значит что их небыло |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 10:25 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Это точки как раз характерные Москве и на кресте и на иконе
Крест как мне кажется как раз отлит в те времена когда был отлит тот складень из сообщ 56, а вот икона к тому времени вряд ли имеет отношение.... и вообще эта икона имеет отношение к - Уралу или Гуслицам или Нижнему 19 века...
Тогда как крест видится очень таки ранним... москва не москва это тема для исследований.. не думаю что московский литейщик не смог отлить нормальный канал для гайтана и потому убрал его оставив петлю:
http://mednolit.ru/forum/11-38398-1
к слову на складне тоже петля для гайтана а не канал предусмотрен:
Дмитрий Зверев не зря в той теме отметил что этот крап и под Нижним и у Владимира обнаруживается, но списывают его почему-то в маскву...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 10:28 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.08.2016, 10:33 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, По мне так и крест и икона 19 века (середины) и эта мастерская к складню отношения не имеет вот эти предметы да одних мастеров дело со складнем
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 10:43 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) По мне так и крест и икона 19 века (середины)
А крест такой так и вообще у меня с Преображенским ни как не ассоциируется... региональный он... Как и Вами показаный, а можно ли оборот увидеть? у этого крапчатого, какой там крепление для гайтана, варианты могут быть разные:
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 10:44 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.08.2016, 11:18 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а по каким признакам крест на 19? |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 11:33 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| soldat-52, всё таки, должен признать , по поводу распятия (и только его), Вы заронили в меня некое здоровое сомнение.
В качестве благодарности за непокой , хочется показать, но не получается качественно , у меня только перефотографированая картинка из альбома, "Неповторимые краски русской эмали" -складень Богородицы Казанской . Конечно, желательно бы тоже разглядеть основательно и с обеих сторон...там кажется лики тоже "подрезали"
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 05.08.2016, 11:38 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 11:37 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| star | Дата: Пятница, 05.08.2016, 11:52 | Сообщение # 68 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 0
Репутация: 353
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) На представленном star распятии абсолютно такая же история, и эмали на обоих предметах одного и того же автора.
Горыныч, Ваше заключение ,по моему распятию ,даже немного улыбнуло! Распятие у меня дома и я сужу не по фото или картинкам а глядя на него в живую. С распятием и с эмалями всё в порядке!!! То что сделана подрезка так это все заметили, дак и на иконках часто бывает подрезка! Правильно! Я ведь тоже не первый день занимаюсь пластикой, примерно лет 15, и прошло её через меня ой как много и поверьте смогу в живую (по фото могу ошибиться)отличить подделку от настоящей! Так что Ваше заключение как то не вяжется! Вышлите мне фото подобной подделки с позолотой и с эмалями такого типа, я специально сделал ударение на позолоту которой покрыт мой крест, даже сравнил качество позолоты и оттенок с другими иконами и крестами в позолоте,разницы не увидел! Давайте не будем голословными, вышлите мне пример подделки в подобном качестве а уж потом выслушаю Ваше мнение!!! Кстати могу лично Вам выслать фото оборота и торца!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 12:43 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) По эмалям
Не понимаю я где такой крест да ещё с такими эмалями могли лить в 19 веке.... поволжские переливки таких крестов 19 века совсем уж не так выглядят не говоря о эмалях....
да и по приведённым в пример крестам я вижу этот крест как раз ближе к первому (сообщ 63)... второй по стилистике как бы более ранним видится... да и титло на нём ИС... на таких крестах встречается как ИС так и IС, а вот на первом кресте что-то ИС мне вообще не встречалось только IС.
хотя конечно их бы обороты сравнить, особенно крепление для гайтана и размеры... STAR обозначил размеры своего креста 170х97
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 12:49 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:30 | Сообщение # 70 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Мне кажется, что первый крест из сообщения 63 несколько старше, чем середина 19 века. Так же, как и створка панагии. Я предологал, что оба предмета - конец 18-го.
 Добавлено (05.08.2016, 13:30)
---------------------------------------------
Кстати, размер этого креста 16,9мм, несколько больше, чем у большинства. И сам рельеф более объемный...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:35 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| на панигии титло ИС... значит ещё старше...
такие титла как раз встречаются на предметах с точечными эмалями... по концу 17 нач 18... причём есть датированные 17 веком кресты ювелирной работы мастеров Великого Устюга с таким титлом... логично предположить что после упадка ювелирного искусства в Устюге мастера эмального дела так же как и в Сольвычегодске переключились на медное литьё...
Добавлено (05.08.2016, 13:35)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/16-35706-207253-16-1468246371
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 13:36 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:51 | Сообщение # 72 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Артем, я думал, что створка панагии - более поздний переливок. К сожалению, не с чем сравнить размеры.
А по эмалям и точкам... Мне кажется, технология, качество, структура эмалей очень похожи. Предполагал, что это одна мастерская...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:52 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| star, Вы , к сожалению, меня совершенно не правильно поняли. Я ни секунды не считал ваше распятие подделкой.
Я высказал мнение, что эмали были наложенны значительно позже (я не сказал, что они современные нам с Вами) и вероятно не там где отливался крест. Вы видимо не делаете отличия между определениями "оригинал" и "настоящий" , а разница в видении антикваров значительная(с религиозной точки зрения это может и не иметь значения , это смотря по тому, что именно было изменено).
Простите мне дурацкое сравнение, но это ,как если бы Вы через пару-тройку лет после покупки нового автомобиля сделали бы ему мощный тюннинг. Автомобиль бы не стал от этого "ненастоящим" или "подделкой" , но это был бы уже не "оригинал".
Именно это я и имел в виду:Цитата Горыныч ( ) под определение "оригинал" в терминологии антикваров отнесена быть не может
К сожалению, не редко так выходит , что эти манипуляции со штихелем действительно не достигают своей цели - улучшить внешний вид, а из группы оригиналов предмет уходит окончательно.
Про Ваше распятие, я могу вот что конкретно сказать: оно достойно очень глубокого изучения , потому как лились они повсеместно, а эмаль так накладывали, мягко говоря, не везде и не всегда. А точно так как на нём - может быть, вообще, в одном только месте и только один человек , и, соответственно, не большой промежуток времени.
...главное , чуть не забыл: в том что эмаль на Вашем распятии и на обсуждаемой иконе "одной руки" , былой уверенности у меня нет.
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 05.08.2016, 13:58 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:52 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| По кресту Александра (Стар) у меня сомнений нет - оригинал со всеми своими плюсами (точки) и минусами (подрезка). Но того же не могу сказать по иконе ТС - эмали новые, литье вроде старое, но тоже под вопросом, подержать бы в руках...
Цитата Красс ( ) Когда кто-то говорит, что эмали новые, а литье старое, то какими критериями специалист руководствуется определяя литье как старое?
Цитата VIN0401 ( ) merkatore, СВЯТОЗАР, что значит по вашему Лис забавляется? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.08.2016, 13:59 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата 04GAV ( ) Артем, я думал, что створка панагии - более поздний переливок.
http://mednolit.ru/forum/13-3909-160816-16-1442488679
http://mednolit.ru/forum/13-3909-213779-16-1468174578
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 05.08.2016, 14:04 |
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 05.08.2016, 14:08 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Когда кто-то говорит, что эмали новые, а литье старое, то какими критериями специалист руководствуется определяя литье как старое?
Есть такое выражение: шила в мешке не утаишь. И есть такой прибор, как микроскоп.
Еще раз посмотрел на икону. Она не замолена, это литье такое, "оплывшее" без следов бытования.
И знаете, наверное впервые ПАВ 57 у меня посеял сомнения И если раньше я был на 99% уверен в подлинности литья. то теперь на 80%
Так что, на мой взгляд, по картинкам никак, только вживую
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 05.08.2016, 14:13 | Сообщение # 77 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Спасибо за ссылки. Наверное, не стоит "засорять" эту тему обсуждением креста и панагии. Пока не знаю, стоит ли создавать отдельную.. "Точек" не так уж и много и они не очень часто встречаются. Интересно было бы сравнить макрофото различных точек. Можно было бы как то все это систематезировать по временам и мастерским. По маленьким фото не всё понятно... Вот и гадаем: "выг-москва-устюг-владимир-.... где то на севере"...
|
| |
| |
| star | Дата: Пятница, 05.08.2016, 14:14 | Сообщение # 78 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 0
Репутация: 353
Статус: Оффлайн
| Горыныч, Извиняюсь!!! Всё в порядке! Не так понял! С ув.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 05.08.2016, 14:28 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А по поводу экспертиз, я скажу 2 вещи и кратко. 1. Слаб человек. 2. Я верю только своим глазам (не картинкам) и опыту.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 05.08.2016, 14:31 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| star, без проблем. Я сам - далеко не мастер прозы: слово пишу-три в уме.
|
| |
| |
