Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Св Нифонт, 4 эмали. (Оценка.)
Икона Св Нифонт, 4 эмали.
КрассДата: Пятница, 19.08.2016, 07:42 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Online
Артем,   чего  вам   сказать?   :D
Такому   смышленому   молодому   человеку как   Вы ,    загнать   меня   в   угол   не   составит   большого   труда.
Что   Вы   красиво   и   сделали.
Если   бы  я   лучше   знал   и   понимал   иконографию   ее   принципы   и   законы,   я   бы   наверное  вступил   с   Вами   в   спор   и   в   обсуждение.
У   меня   у   самого   в   голове   много   вопросов,      ответы   на   которые   я   или   не   имею   или   они   только   только   формируются.
....в   том   числе   и   вопросов   по   терминологии   и   соотношении терминов   и   их   взаимосвязи  .
Тут   много   чего   можно   пообсуждать,   но   это  уже   научная   дисскуссия ,   аналитическая   работа.
Кому   это   надо....?    biggrin Таких   как   Вы,      которые   книжки   читают   скоро   в   Красную   книгу   будут   записывать     biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 19.08.2016, 07:44
 
merkatoreДата: Пятница, 19.08.2016, 10:40 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Георгий Михайлович, поверьте я ни в коей мере не ставлю цели загнать кого либо в угол, просто Вы ставите интересные вопросы (видимо Вы мастер интересных вопросов) а я стараюсь в меру своих скромных способностей и источников найти ответы...
Да, ответы на вопросы в иконографии, каноничности почти всегда  на грани "да и нет"... Но пробовать какое-то найти объяснение очень и очень интересно... и если говорить о изводах то я бы ещё и обратил внимание на надписи... вот к примеру два образа с Распятием:



Схема расположения лиц и типологические признаки исходя из определения иконографии очень схожи но вот надпись у предстоящей справа на первом Марфа на втором Мария... Можно ли эти кресты отнести к одному изводу? я бы не стал... опять же в выдержке из Стоглава на предыдущей странице, написанию на иконе также уделено внимание и значение значит надписи тоже часть канона и иконографии...
Тут конечно и сразу вспоминается и Никоново введение титла IИС которое староверы признали не правильным т.е. не каноничным... сначит и новая титла это новый извод... Извод для никонианина и выход за канон для старовера а за каноном для них это уже не извод иконы потому что это не икона (в определении так и сказано: Иконографический извод — вариант иконографии в пределах канонического образа).
Т.е. и титла ИНЦИ тоже можно считать признаком извода, т.е. для Поповца есть изводы Распятия как с титлом так и без... а для Безпоповца только изводы без титла.
В общем сложный конечно вопрос что считать изводом а что оформлением... Появленияя свитка извод или оформление? Крест в руке - это признак мученичества, считать признаком извода его наличие/отсутствие...

Добавлено (19.08.2016, 10:40)
---------------------------------------------
Тут конечно нужно вернуться к нашему диалогу с Ильёй Леонидовичем о правописании на Руси... я в частности писал что отсутствие словарей до конца 18 века приводило к тому что многие слова писались в нескольких вариантах в частности на примере столичного града Санкт-Петербург я привёл три разных написания названия сего достославного города в книжных издательствах... так вот уточняю что правильному написанию уделялось внимание в церковной письменности... в частности за добавления одной буквицы "А" в Символ Веры можно было угодить на костёр... Будем надеяться что сия печальная участь за написание той или иной буквы останется в истории... и за орфографию здесь на сайте санкции всё же вводить не станут...
Прикрепления: 3116152.jpg(161Kb) · 3262624.jpg(386Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.08.2016, 12:17
 
КрассДата: Пятница, 19.08.2016, 13:41 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Online
Цитата merkatore ()
В общем сложный конечно вопрос что считать изводом а что оформлением... Появленияя свитка извод или оформление? Крест в руке - это признак мученичества, считать признаком извода его наличие/отсутствие...

Вот   видите   Артем....   :(
И   вы   дошли   уже   до   понимания   библейской   истины: " Во   многой   мудрости   -   много   печали...."    :D
Вы   поставили   такой  вопрос,   на   который   ответа   пока   нет   нигде ,  а  ,  по   большому  счету,  никто   им   и   не   задавался.
А   уж   тем   более   в   разрезе  изучения  такого   явления   как   -русское   медное   культовое  литье.
Говорю   без   малейшего  лукавства   или   иронии:   Вы   фактически   сформулировали   название   темы   кандидатской   диссертации (...только   чуть  "шлифануть"   в   литературном  оформлении).
Тут   вот    складешок   выставили - Божья  Матерь  Всех   скорбящих   радость.
Там   еще   Исандра   обозначился,      сказав   что   в   Каталоге   иконка   есть   ,  а   складня   нет.
Вопрос:   Створки   складней   это   что:  оформление иконы  или   ......    чего ?   или   как ? или   извод ?
Детская   формулировочка   типа :   "складень  это   иконка   в   середине  ,   а   по   бокам   створочки",     которое   встречается   в   литературе -  это   и   есть   объяснение   для   детей.
А   вопрос-то  абсолютно  практическое   значение   имеет: " Включать   этот   складень   в   Каталог.
Там   в   теме   даже   мнения   уже   озвучены:   конечно  "заслуживает   включения   в   Каталог".
А   зачем....   ?   Если   извод,   а   точнее   его   разновидность,     уже   представлены   в   Каталоге.


Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 19.08.2016, 13:43
 
merkatoreДата: Пятница, 19.08.2016, 14:11 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Красс ()
А вопрос-то абсолютно практическое значение имеет: " Включать этот складень в Каталог.
если цель каталога выходит за рамки освещения всех видов изводов.... и имеет целью отразить Русское медное литьё во всём его многообразии, то конечно включать... труд конечно титанический, но если его осилить то будущим исследователям будет много проще анализировать все явления этого искусства, искать привязки к производственным центрам, выявлять создателей моделей, переработку и заимствования, ну и датировать....
вот даже мельчайшие делали на образе тоже могут быть интересны и нести в себе некоторую информацию (сообщ9):
http://mednolit.ru/forum/4-22209-180267-16-1450798805

а представляете потом где нибудь отыщется информация о том что Филипповцы меняли какой-будь цветок на своих образах дабы отличать их от Федосеевских, на чужие образа они не молились... вот тут каталог и нужен будет объёмный, детальный и желательно с актуальными размерами и приближенными к реальности степенями редкости!!!
 
КалининДата: Пятница, 19.08.2016, 15:28 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
и за орфографию здесь на сайте санкции всё же вводить не станут...

Будут. Ибо надоело.

Цитата
если цель каталога выходит за рамки освещения всех видов изводов.... и имеет целью отразить Русское медное литьё во всём его многообразии, то конечно включать... труд конечно титанический, но если его осилить то будущим исследователям будет много проще анализировать все явления этого искусства

Исследователи-то - только самодеятельные, форумные...
На официальном уровне даже книги Кирилыча не особо признавались, и не припомню чтоб включались в список использованной литературы, а уж наши интернетовские штудии и наши знания для официальных научников и вовсе не нужны. Не рассматриваются. И Каталог никто из них не смотрит и вряд ли о нём знает.

Думаю, от уровня пары-тройки десятков знатоков с Меднолита, с Айкон-Арта, с Ревью, официальная наука (Гнутову, Зотову и ещё несколько фамилий не беру) отстала на десятилетие.
 
МихаДата: Пятница, 19.08.2016, 16:11 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
шарли ебдо

А что, за нецензурщину разве не банят? biggrin

Цитата лембой ()
На одной только листья, на другой еще и цветы.

Уважаемый Лембой, думаю, наличие, либо отсутствие каких-либо элементов украшения рамки, тем более, таких незначительных, не является новым изводом.
 
merkatoreДата: Пятница, 19.08.2016, 16:26 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Будут. Ибо надоело.
печально тогда можете мой акаунт сразу удалить... моя учительница Русского языка была снисходительней, она просто взяла мой черновик на экзамене и исправила все ошибки и расставила все знаки препинания (она же сама мне всегда ставила за сочинения 5/1, пять за содержание и кол за за Русский) и вот даже и это не помогло по Русскому оценка после переписывания была - 3... В институт поступал уже с прицелом завалить сочинение и ехать в штаты, но произошло чудо... здесь похоже чудес не будет... Дело Никона живёт.
Цитата Калинин ()
официальная наука
А знаете сколько стоит диссертация? я как бы в теме, близкий человек пробовал, и научный руководитель сказал или идите в аспирантуру штаны протирать или бабки мне плиз... а то иш хотят и деньги зарабатывать и кандидатскую иметь, так не честно к тем кто в аспирантуре жизнь теряет... не выйдет...
Или может для Вас официальная наука это статьи в журналах... много в ВАКовских журналах статей о пластике пишут...?
Или Вы не знаете кто у нас нынче кандидаты - в лучшем случае бандиты, в худшем полные идиоты рядом с которыми стоять даже нет желания.

Добавлено (19.08.2016, 16:26)
---------------------------------------------
Цитата Миха ()
А что, за нецензурщину разве не банят?
это журнал такой хранцузский... я же не виноват что у них язык такой мудрённый...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.08.2016, 16:28
 
КалининДата: Пятница, 19.08.2016, 16:55 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, trust me, я знаю, что такое официальная наука. Сам диссер писал. Если не ошибаюсь - "Популяционная генетика и фены-маркеры популяций надвидовой группы Большие Белоголовые Чайки (род Larus)".

Так, по Нифонту будут добавления, или можно закрывать?
 
лембойДата: Суббота, 20.08.2016, 04:54 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1298
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Может я и не прав. Но для меня извод в металлопластике, это постоянная совокупность определённых деталей изображения. Или проще, постоянная составляющая часть изображения. А оформление извода, это непостоянные и незначительные детали, типа наличие и расположение эмалей, складок одежды, клейма, и.т.д. Которых вообще может не быть.
Вопрос считаем мы рамку определённого вида частью извода, или рамка это незначительная деталь оформления. И какая бы она не была, или вообще отсутствовала, извод останется прежним?
Если первое, то икона с другой рамкой, это другой извод.
А если второе, то извод это только изображение святого. А рамка, как эмаль, клейма и прочее, это элемент оформления извода, и может меняться как угодно. Извод будет тот-же. Но тогда полкаталога нужно удалить.
То же можно сказать об орнаментах на поле икон, изображении там солнца и луны , спаса, надписей, и др. Оформлении икон в виде складня, створках, навершиях, предстоящих и.т.д.

Добавлено (20.08.2016, 04:54)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
мне всегда ставила за сочинения 5/1, пять за содержание и кол за за Русский
Вы не одиноки, у меня была та-же история. yes
Нечаво привазмагаю как магу. biggrin


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 20.08.2016, 05:15
 
GurKhanДата: Суббота, 20.08.2016, 11:27 | Сообщение # 50
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Поддержу лембоя - вот мой аналогичный Нифонт:

После приобретения, пометил себе для памяти: "Номерв каталоге Меднолита: D50-0010 (рамка) и  D50-001(изображение)"
По моему, проще включить эту разновидность в каталог, ибо случай не единичный, а не рубиться тут. Тем более, что, действительно, прецедентов в каталоге, где все отличия только рамке - масса.
Прикрепления: 2667521.jpg(673Kb)
 
markggДата: Суббота, 20.08.2016, 11:33 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12521
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Лембой скорее прав, чем  неправ.
 
КалининДата: Суббота, 20.08.2016, 11:40 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата лембой ()
А рамка, как эмаль, клейма и прочее, это элемент оформления извода, и может меняться как угодно. Извод будет тот-же. Но тогда полкаталога нужно удалить.

Дело-то в том, что у нас не каталог изводов, а каталог разновидностей исполнения икон.
В противном случае, в каждом его подразделе (Нифонт, Никола, и т.д.) было бы не по 20-30-100 позиций, а ровно одна.
 
merkatoreДата: Суббота, 20.08.2016, 11:55 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Но для меня извод в металлопластике, это постоянная совокупность определённых деталей изображения.
нет так дело не пойдёт... если Вы сейчас выйдете на улицу и у ста человек спросите что они понимают под словом извод, то Вы можете услышать сто разных ответов.... а значит при произношении одного и того же слова люди будут понимать абсолютно разные вещи...
Но термины нужно понимать не в своём узком понимании, а в том смысле как они используются в научных трудах и в среде профессионалов (в данном случае иконописцев)... Иконографический извод думаю тем и вносит разногласия что ни кто не пытался понять в каком значение это слово используется, потому что источников мало вот к примеру что написано по этому поводу в Брокгаузе:


Т.е. там про иконопись не слова, но при этом термин есть и он применяется, значит нужно искать где и как он применяется, вот например есть такая книжка: :Основы иконографии древнерусской живописи" и вот там такой термин приведён на страничке 9:
http://images.icon-art.info/public/Bobrov_1995/Bobrov%201995.pdf
и сказано что так на Руси называли иконографические схемы  которые отражали не только общехристианские традиции но и местные особенности свойственные определённым художественным школам и центрам... про замену ромашек на подсолнухи там ничего нет  biggrin

Добавлено (20.08.2016, 11:55)
---------------------------------------------
Цитата лембой ()
Вы не одиноки, у меня была та-же история.
ну значит я не один кандидат на вылет из сайта после введения санкций за буковки!!!
Прикрепления: 6480388.jpg(29Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 20.08.2016, 12:05
 
хоперДата: Суббота, 20.08.2016, 21:04 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 709
Статус: Offline
Вот вы "грузите"!
 
лембойДата: Воскресенье, 21.08.2016, 04:06 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1298
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Дело-то в том, что у нас не каталог изводов, а каталог разновидностей исполнения икон.В противном случае, в каждом его подразделе (Нифонт, Никола, и т.д.) было бы не по 20-30-100 позиций, а ровно одна.
То есть вы считаете что извод это название сюжета, и не более?
Есть ли у вас разница между понятиями извод и сюжет?

Добавлено (21.08.2016, 03:34)
---------------------------------------------
merkatore, Из приведённых вами ссылок видно, что слово извод означает типовой вариант исполнения чего либо, текста, изображения, и.т.д  В этом значении я его и применяю. .

Добавлено (21.08.2016, 04:06)
---------------------------------------------
Калинин, может перенести обсуждение термина извод в металлопластике в отдельную тему.


Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 21.08.2016, 04:10
 
МихаДата: Воскресенье, 21.08.2016, 08:33 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 790
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
извод - это извод. святой в обрамлении других святых или в виноградной лозе это извод
а наличие либо отсутствие пары ягод в грозди винограда это разновидность оформления иконы(пусть будет так), но не извод.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 21.08.2016, 13:31 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата хопер ()
Вот вы "грузите"!
Николай не грузитесь!   biggrin тем интересных нет, так хоть словечки пообсуждаем!!!

Цитата лембой ()
Из приведённых вами ссылок видно, что слово извод означает типовой вариант исполнения чего либо, текста, изображения, и.т.д  В этом значении я его и применяю
да нет я по-моему чётко пишу что извод это иконографическая схема...
иконграфия это  система изображения персонажей или сюжетных сцен.
Если виноград по Вашему это  неотъемлемая часть  персонажа по Вашей иконе то прошу Вас найти в канонниках, житийных текстах где среди прочего о святом Нифонте рассказывается про виноград и подсолнухи...
я вот понимаю так что куст на этой иконе:
http://mednolit.ru/photo....6-0-923
как раз является частью сюжета (если конечно мы с Вами понимаем под словом сюжет одно и тоже), и исключение данного куста будет означать появление нового извода, правда сомнительно в данном случае будет каноничность такого извода....


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 21.08.2016, 13:33
 
КалининДата: Воскресенье, 21.08.2016, 14:18 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Есть ли у вас разница между понятиями извод и сюжет?
Ну, я немного разбираюсь в иконах. Скажем, чуть более среднего обывателя. И, соответственно, я вижу разницу между этими понятиями, поверьте. ;)

Пример сюжета: Богоматерь всех скорбящих радость. 
Пример извода - с грошиками.
Если бы извод с грошиками присутствовал в литье, то в Каталоге присутствовала бы масса его разновидностей: там где 5 грошиков, 25 грошиков, 75 грошиков, там где рамка-верёвка и рамка-полоска, там где скорбящих изображено 10 человек или 12, там где Спас в оглавии или Саваоф, там где позём представлен парой холмиков или четырьмя, там, где две лещадки по сторонам или ни одной, и т.д.

Достаточно разъяснил?
 
ГорынычДата: Воскресенье, 21.08.2016, 14:36 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Извините, что поздно подключаюсь к теме. В отпуске не было возможности , а потом дела задрали.
По обсуждаемой иконе - коротко: иное оформление рамки - не извод , но как разновидность для каталога - достойно включения, так как именно это (отражение разнообразия) и заявлено целью каталога. В этом русле некоторые коллеги уже высказались и я с ними полностью солидарен.
Далее - извод, канон...(коротко не получится).
Тут начинать понимание нужно именно с канона ,что он есть и зачем? Почему икона должна быть каноничной?
Каноничность иконы одно из базовых противоречий православия с римокатоликами. Вторые номинально не отказались от почитания иконы, оставили за её назначением: функции напоминания и украшения храмов. Это повлекло за собой бешеную свободу в разнообразии трактовок и исполнений, что в свою очередь ни как не согласовывалось с православным пониманием назначения образа, который ,попросту, должен быть правдивым отображением писания. В образе должна быть правда (не путать с реализмом),а фантазии и самовыражение художника, его личные трактовки искажают суть писания. Именно поэтому веками и вырабатывались строгие каноны в иконографии.
Не потому, что мы такие строгие или разнообразия не любим, а потому что икона по своему значению - это половина православия.
При этом важно понимать, что неканоничность на практике и в жизни ещё не означает, что тот или иной образ не будет из за этого непочитаем церковью. Самый простой скандальный пример - "Троица Новозаветная"("Сопрестолие"), которая, к слову сказать ,присутствует приспокойно на больших створах " Двунадесятые праздники"(там же, кстати, представлено в неканонической трактовке и "Сошествие Святого Духа ...") . Теперь, когда становится понятным теснейшая связь образа и писания, к месту вспомнить определение "Извод" показанное merkatore (в сооб. 53) . Проще - иной извод имеет в своём образе иную часть писания(литургии, или более развёрнут).А все украшенческие элементы рамки, цветочки и прочее -это хоть и красиво и давно прижилось уже, всё же часть западного влияния.
Очень примечателен в этом контексте пример с "Троица Ветхозаветная" и "Гостеприимство". Это нельзя понимать , как обрезаная в фотошопе фотография. В первом случае - субъективное видение Авраама, то есть Вам показано то, что видел он. Во втором - историческое повествование библейского сюжета. При этом оба образа каноничны , потому что правда.
Всё выше сказанное , разумеется в плане обмена мнениями.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Св Нифонт, 4 эмали. (Оценка.)
Страница 2 из 2«12
Поиск: