Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Всех скорбящих радость. Необычный извод (обсуждение)
Богоматерь Всех скорбящих радость. Необычный извод
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 16:39 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Предлагаю обсудить икону Богоматерь Всех скорбящих радость.
В оглавии Богоматерь Тихвинская (судя по расположению ног младенца Христа).
Размер 98 мм на 52 мм (без учета остатков петель)
Сохранность, правда, не очень хорошая. В каталоге отсутствует. Встречались ли кому иконы подобного извода? Буду признателен за информацию. Фото ниже.
$IMAGE1$
 
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 16:40 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Прикрепления: 3523371.jpg(419Kb)
 
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 16:41 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Детали:

Прикрепления: 9873206.jpg(385Kb) · 2113807.jpg(206Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 25.08.2016, 17:17 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата VVK ()
В оглавии Богоматерь Тихвинская
не похоже
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 25.08.2016, 18:38 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1135
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Круглыми оглавиями Соловки "баловались", с подачи "строгановцев", но там Троица обычно изображена. Возможно и такой вариант был.
 
ГорынычДата: Четверг, 25.08.2016, 18:57 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Я бы осторожно предложил рассматривать этот предмет - как спайку, со всеми вытекающими.
 
pav57Дата: Четверг, 25.08.2016, 19:07 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Иконы не вижу. Это центральная створка складня, с обломанными проушинами и непонятно когда припаянным навершием, скорее всго бывшим до припаивания самостоятельной иконкой. Происхождение предмета ?
 
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 19:19 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Происхождение неизвестно. Приобретен у частного лица
 
merkatoreДата: Четверг, 25.08.2016, 19:30 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Круглыми оглавиями Соловки "баловались"
какие Соловки?
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 25.08.2016, 19:34 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1135
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата merkatore
какие Соловки?

 
Мастерские Соловецкого монастыря.
 
merkatoreДата: Четверг, 25.08.2016, 20:01 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Мастерские Соловецкого монастыря.
Сергей про Соловецкий монастырь меня тоже вопрос занимает, учитывая связь Выга и Соловков, а так же тот факт что некоторые резные кресты относят к Соловкам (тоже пластика только не литая) мне тоже мысль приходила что там было литьё, но... нигде я  информацию о литье не видел, более того нашёл статью где даётся опровержение данному предположению, вот статья в книге "Русское Медное Литьё" вып2, 1993г., (из корректуры В.Г Дружинина "О поморском литье"):


Т.е. тут речь о 17 веке, после взятия монастыря царскими войсками монахов после издевательств поубивали, и всё больше стали превращать Соловецкий монастырь в тюрягу и по иронии судьбы первым её узником стал сам воевода Иван Мещеринов который собственно и возглавлял осаду и издевался над монахами, как этот гад ни выслуживался перед царём, но деньгами награбленными не поделился... а потом и указ Петра о запрете литья вышел, монастырь то был уже подконтрольный властям...
Прикрепления: 2314075.jpg(399Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.08.2016, 21:44
 
КалининДата: Четверг, 25.08.2016, 20:37 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Горынычpav57, согласен.
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 25.08.2016, 20:38 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1135
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Артем, сейчас у меня нет книги под рукой, дома буду, посмотрю точнее. По памяти помню, что там была подписная пластика со словами "сотворил" (или резал), точнее сейчас не скажу, мастер такой-то (причем мастер местный).
Да и как считать, у монастыря такие огромные земельные наделы были! Если в пределах стен льет - соловецкий мастер, а если напротив, на материке на берегу в мастерской сидит, уже нет?))
Резные кресты, которые ты упоминаешь, там тоже есть и они очень похожи (вернее наоборот) на некоторые литые наперсные.
 
Jura12Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:57 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Этот тип европейской (католической)Мизерикордии , пришел в Россию , скорее всего , после раскола.Этот извод , перешел в староверческую среду, скорее уже из новолюбческой церкви.Основной пласт , писаных икон этого извода 18в. юго-запад (условная Ветка).Более на ''север'', думается , распространение в староверской среде , скорее уже ближе к середине 19в.
 
merkatoreДата: Четверг, 25.08.2016, 20:58 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Если в пределах стен льет - соловецкий мастер,
Сергей, если литьё времён запрета, и отливали в тихаря за забором и староверы, то оно уже не монастырское... сдали монастырь  sad  чернец Феоктист предал иудушка проклятый... а значит монастырь не старообрядческий и если там вдруг было литьё, то по этому литью надо много работать и разбираться с ним... В никонианских храмах были старообрядческие литые образы, но что бы никониане производили их да и ещё на продажу и притом массово и систематически, мне что-то плохо верится, нужны доказательства...


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.08.2016, 21:15
 
Jura12Дата: Четверг, 25.08.2016, 21:11 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Да понятно , что не Соловки.Основная часть средника  ,напоминает подобные гуслицкие иконки.
 
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 21:29 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Я бы осторожно предложил рассматривать этот предмет - как спайку, со всеми вытекающими.
Да, действительно, это спайка. Вот только на счет "со всеми вытекающими" несколько строк.
В каталоге есть икона и складень, такие же как приведенные ниже (только без створок)

Номера по каталогу указаны на снимке.
Прикрепления: 8814729.jpg(473Kb)
 
VVKДата: Четверг, 25.08.2016, 21:31 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Если посмотреть на их оборот, то видно что это тоже с большой вероятностью спайки.

Вопрос: может ли быть включен в каталог средник, приведенный в начале темы?
Прикрепления: 9546916.jpg(375Kb)


Сообщение отредактировал VVK - Четверг, 25.08.2016, 21:39
 
КалининДата: Четверг, 25.08.2016, 21:50 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата VVK ()
Вопрос: может ли быть включен в каталог средник, приведенные в начале темы?

Ответ: нет.
Спайка это прихоть мастера, или баловство ученика, или желание заказчика, или нулевой экземпляр ("матка"), по которому потому будут литься иконы, или ещё масса причин.
Вот если бы это перелито со спайки - тогда да.
И, соответственно, если в Каталоге присутствует спайка - она будет удалена, и на её место будет поставлен переливок со спайки (то, что пошло в тираж, как подтверждение факта, что это не единичное баловство мастера, решившего что-то там спаять), либо будет удалено вовсе.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 25.08.2016, 22:15 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.
 
КалининДата: Четверг, 25.08.2016, 22:21 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
VVK, лучшее историческое свидетельство того что такие спайки не выпускались сериями - отсутствие сварного шва между частями иконки. Если шва нет, то это уже не спайка, а то, что из неё получилось.

А насчёт утраты исторического наследия...
Ну, поскольку каталог спаек невозможен в принципе (размытость критериев для систематизирования), то мы их периодически собираем в разных темах. Вот, скажем, в "Общих вопросах" кто-то из ныне удалённых безобразников открыл топик "Спайки, что мы знаем о них" - как раз перед баном, от безысходности, вероятно. Можете туда закинуть, если не лень.
 
04GAVДата: Четверг, 25.08.2016, 22:56 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
Этот тип европейской (католической)Мизерикордии , пришел в Россию , скорее всего , после раскола.Этот извод , перешел в староверческую среду, скорее уже из новолюбческой церкви.Основной пласт , писаных икон этого извода 18в. юго-запад (условная Ветка).Более на ''север'', думается , распространение в староверской среде , скорее уже ближе к середине 19в.

Полностью согласен. Изначально - извод католический, пришел к нам с запада. Распространение получил в конце 18 века.   Среди старообрядцев "пришёл" в "Центр" с Ветки. Какие Соловки? Причем тут указы Петра?  Икона, в лучшем случае, самый конец 18-го или 19 век. .. 
... Я - за "спайку". Кто-то решил ТАК украсить складень.
 
pav57Дата: Пятница, 26.08.2016, 08:30 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Икона, в лучшем случае, самый конец 18-го или 19 век
- солидарен. "Бесценная", как писали во времена СССР на посылках с околонулевой ценностью.
 
VVKДата: Пятница, 26.08.2016, 09:53 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.

Добавлено (26.08.2016, 09:53)
---------------------------------------------
Jura12, большое спасибо за интересную информацию

Прикрепления: 0275362.jpg(238Kb)
 
СкупойДата: Пятница, 26.08.2016, 19:19 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
а от какого предмета взята верхняя часть данной спайки???
 
VVKДата: Пятница, 26.08.2016, 19:37 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Мне никогда такой извод не встречался.
Круглое навершие известно,но там расположено изображение Троицы Ветхозаветной. Это иконы Казанской Божей Матери, Страстной Божей Матери, Св. Григория Богослова, Василия Великого и Иоанна Златоуста, Свм. Бориса и Глеба.
Jura12, пишет, что это Мизерикордия. Но по Википедии Католическая иконография Богородицы - Мизерикордия — изображение Мадонны Милосердия, защищающей людей своим покровом.
 
merkatoreДата: Пятница, 26.08.2016, 19:41 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
VVK, Мизерикордия это ранняя католическая иконография послужившая образцом для иконографии Всех скорбящих радость, а в навершии не понятно... вроде Одигитрия (Смоленская?),  не совсем понятно куда Христос смотрит, на нас или на Богоматерь..?

Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 26.08.2016, 19:47
 
СкупойДата: Пятница, 26.08.2016, 19:43 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Вот и я об этом,мне не припоминается икона с таким навершием.Подождем,что скажут более информированные форумчане.Мне навершие католическим не видится совсем
 
Северный_копарьДата: Пятница, 26.08.2016, 20:03 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата VVK ()
Цитата Северный_копарь ()Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.


Спасибо. Фото большей ясности не привнесло. Мне видится, что оглавие отлито вместе с иконой а не припаяно позже.
 
Jura12Дата: Пятница, 26.08.2016, 20:54 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Merkatore , правильно обьяснил.Скупой smile , не навершие , не сама иконка , уже не католические .Исходник (родоначальный извод)только перенят ,от католиков.
 
МихаДата: Пятница, 26.08.2016, 20:57 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 780
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
оглавие отлито вместе с иконой а не припаяно позже

так ведь сначала делается восковая модель, а потом уже льется изделие. пардон, не знаю полного цикла и технологии литья. но серебром пайку производили в исключительных случаях
 
Северный_копарьДата: Суббота, 27.08.2016, 00:22 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Миха ()
так ведь сначала делается восковая модель, а потом уже льется изделие. пардон, не знаю полного цикла и технологии литья. но серебром пайку производили в исключительных случаях

Да, верно. Но я же обратного и не утверждал.
 
ГорынычДата: Суббота, 27.08.2016, 10:35 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Вот два дня силела заноза: было же, что то подобное, такая же верхняя часть.
Вспомнил- у Екеля, в одной из его монографий:
Прикрепления: 4288344.jpg(287Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 27.08.2016, 10:57 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
похоже что в медальоне Смоленская...
Правда непонятен тогда смысл последней композиции... определённо ещё одного образа Смоленской не хватает.... для красоты числа...
 
СкупойДата: Суббота, 27.08.2016, 12:44 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Горыныч, браво! В очередной раз снимаю шляпу, пред Вашим архивом памяти)) Ну и действительно такая дубль Смоленская Богоматерь смотрится странно...видимо это оглавие тут тоже не родное.
 
ГорынычДата: Суббота, 27.08.2016, 14:51 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Екель там делится некоторыми своими соображениями по поводу "верхней" Смоленской.
По его версии меднолитая округлая часть спайки была скопирована с, вероятно, серебрянного медальёна ювелирной работы.
Сообщает так же , что оглавие с "Образом Нерукотворным" так же имеет с оборотной стороны следы соединения (пайки) с "медальёном".
 
VVKДата: Суббота, 27.08.2016, 21:16 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
Горыныч, спасибо!
Самое интересное, что верхняя часть иконы и средника совпадает до мелочей: спрямленная правая и левая части окружности, несколько смещенный влево образ Спаса (правда и представленной Горынычем, оглавие со Спасом более высокое, как бы на подставке), расположение медальонов с титлами, характерная фигура Богоматери, витая окантовка окружности.
Похоже, что икона и средник происходят из одной мастерской.
 
lybДата: Понедельник, 29.08.2016, 09:31 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 171
Статус: Offline
иконы с таким оглавием есть у Бережкова,по-моему
Никола и Богоматерь Казанская.
У меня была Параскева Пятница и Никола.
если тему не удалили где то есть в архиве.
 
VVKДата: Понедельник, 29.08.2016, 09:46 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 264
Статус: Offline
lyb, спасибо за ответ. Бережкова пролистал всего. Не увидел. Посмотрю еще. Не могли бы Вы поисаать Ваши фото. Впсьма интересно собрать все по таким изводам.

Добавлено (29.08.2016, 09:46)
---------------------------------------------
Прошу прощения за ошибки. Пишу на смартфоне

 
lybДата: Понедельник, 29.08.2016, 10:08 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 171
Статус: Offline
тема осталась,посмотрите в моих,на 2 страны. называется Параскева с Одигидрией и Спасом.
я тоже с тел. пишу,неудобно
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Всех скорбящих радость. Необычный извод (обсуждение)
Страница 1 из 212»
Поиск: