--> -->

Дата: Вторник, 24.01.2017, 12:33 | Сообщение # 1

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Всегда атрибутировал этот тип складней ( на фото один из примеров каталога) 19 веком ... Пока не наткнулся на статью археолога - О. М. Олейников Путевой складень XVIII в. из Великого Новгорода ,..

http://archnov.com/wp-cont....oda.pdf

в которой убедительно доказывается, что ... " Монопольный характер медного литья XVIII в., а также детальная трактовка композиции и пластичность моделировки фигур, свойственные ранним поморским памятникам, дает основание считать упомянутые складни возможной работой поморских мастеров XVIII в . .. "

Что это ошибка ученых, или каталога Меднолит ?

Складень: СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛА ЧУДОТВОРЕЦ
Датировка: 19 век
Размер: 105х92 мм
Степень редкости: R2
Номер в каталоге: D65-083

Прикрепления: 1636352.jpg (223.8 Kb)

Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 24.01.2017, 12:35

Миха

Дата: Вторник, 24.01.2017, 12:48 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1397

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

Ну он же сам написал - возможной

Дата: Вторник, 24.01.2017, 12:57 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

конечно поздние Гуслицы...
вот ранний складень:
http://mednolit.ru/photo....-0-3814
и возможно что с Севера...

Дата: Вторник, 24.01.2017, 12:59 | Сообщение # 4

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Миха - Вы статью читали ?

Складень был обнаружен на раскопе Бол. Московский 30 в слое XVIII в., и на протяжении всей статьи атрибутируется XVIII в , как и аналогичные ... а в конце статьи делается попытка обоснования, что все типы эти складней возможно работа поморских мастеров XVIII в . ... B)

Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 24.01.2017, 13:01

Дата: Вторник, 24.01.2017, 13:10 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата Ягморт (

)

Складень был обнаружен на раскопе Бол. Московский 30 в слое XVIII в

Обнаружения в слое это косвенный признак и, на самом деле, большая головная боль археологии.
Не устаю рассказывать случай когда при мне на старом финском фундаменте (Карельский перешеек) с глубины трёх штыков была поднята китайская монета 1960-х годов...

Кстати, складень по ссылке Артёма я бы переправил на 18-й.

Дата: Вторник, 24.01.2017, 13:10 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

цитата:
"В качестве примеров возможных комбинаций использования отдельных ре-
льефов можно привести трехстворчатый складень XVIII в. «Спас Смоленский
и избранные святые» (ЦМиАР), где использована модель кокошника с изобра-
жением Святой Троицы"

какой Спас Смоленский???
есть такой:
http://mednolit.ru/photo....-0-1865
есть такой:
http://mednolit.ru/photo....7-0-167

и их возможно больше 200 лет разделяет...

Миха

Дата: Вторник, 24.01.2017, 13:16 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1397

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

к примеру: 1801 год это 19 век, а 1799 - 18 век.

позволяет-ли разница в 5-10 лет уверенно датировать предмет каким-то веком? я даже не обсуждаю, что складень мог попасть в слой 18 века одному ему ведомыми путями, просто, для определения века нужно , чтобы предмет обладал несколькими признаками.

Дата: Вторник, 24.01.2017, 13:36 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Думается что Поморы могли быть авторами подобной иконы:
http://mednolit.ru/photo....-0-5345

и после уже её использовали при создании складней в различных центрах внося изменения в лик, одежды, и другие детали изображения:
http://mednolit.ru/photo....-0-4587
http://mednolit.ru/photo....-0-4682
http://mednolit.ru/photo....-0-3815

Дата: Вторник, 24.01.2017, 13:53 | Сообщение # 9

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore - "конечно поздние Гуслицы..."
Хотелось бы уточнить, поздние это середина - вторая половина 19 века ... ?

К сожалению в книге "Кресты, иконы , складни" представлен только один складень этого типа -
Успение Богородицы. Избранные праздники и
датируется он как - Конец XVIII — начало XIX вв.

Прикрепления: 4104355.jpg (107.9 Kb)

Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 24.01.2017, 13:55

Дата: Вторник, 24.01.2017, 14:03 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Ягморт (

)

Хотелось бы уточнить, поздние это середина - вторая половина 19 века ... ?

поздние я имею ввиду что не 18 век... более точно я сказать не могу потому как учитывая их не малое количество их могли отливать не один десяток лет, с перерывами... низкий рельеф изображений на складне из первого сообщения говорит не в пользу начала 19 века (но всё может быть)...
по Успению ничего не скажу... надо сравнивать с другими образами Успения...

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 24.01.2017, 14:05

Дата: Вторник, 24.01.2017, 14:10 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Ягморт, при всём моём уважении к Гнутовой, вспомните год издания этой книги, представьте с каким количеством материала она работала - и непременно придёте к выводу, что немалая часть форумчан знает столько же, сколько знала она на тот момент, а некоторые разбираются в пластике уже и лучше неё.

Авторитет авторитетом, магия печатного слова - магией, но у поисковиков и коллекционеров пополнение знаний происходит быстрее, чем у научников. Во-первых, потому что они имеют дело с бОльшим количеством материала, во-вторых - потому что это их хобби, которому они отдают всё свободное время. Материала больше, тяга к знаниям такая же или больше - при наличии головы на плечах непрофессионал может достичь бОльших высот, чем исследователь-профи.

Дата: Вторник, 24.01.2017, 14:22 | Сообщение # 12

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Да я все понимаю, согласен ...

Кстати обратил внимание, в каталоге меднолит, F33-005
в качестве примера приведен именно складень из книги

Гнутова С. В., Зотова Е. Я. Кресты, иконы, складни. Медное художественное литье XI — начала XX века. Из собрания Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева : [Альбом]. М.: Интербук-бизнес, 2000.

Может быть стоит указать, что изображение взято из ...
правда странно, складень один и тот же, а размеры разные , у Гнутовой в книге 109*93 мм ... wink

Складень: УСПЕНИЕ БОГОРОДИЦЫ
Датировка: 19 век
Размер: 108х92 мм
Степень редкости: R5
Номер в каталоге: F33-005

Дата: Вторник, 24.01.2017, 14:30 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Ягморт, Вы же имеете практический материал на руках зачем Вам чужое мнение?
возьмите штангель и сверьте все эти предметы:
http://mednolit.ru/photo....-0-4920
http://mednolit.ru/photo....-0-3807
http://mednolit.ru/photo....-0-3812
http://mednolit.ru/photo....-0-3802
http://mednolit.ru/photo....-0-3802
http://mednolit.ru/photo....-0-3792

Не раритеты ведь... Я понимаю там Спас Смоленский - редкость, не сильно то посверяешь... приходится другим верить но тут то!!!

Добавлено (24.01.2017, 14:30)
---------------------------------------------
Прямо по деталям одежды на самом образе замеры и сравнивайте...

pav57

Дата: Вторник, 24.01.2017, 16:45 | Сообщение # 14

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 3827

Награды: 0

Репутация: 416

Статус: Оффлайн

"Слой 18-го века на раскопе" отделяют от "слоя 19-го века" миллиметры, толщина каждого из этих слоев - считанные сантиметры, и при любых воздействиях на почву (человек, кроты, водная эрозия) слои эти перемешиваются. Так что автор статьи скорее всего пишет правду - в слое 18-го века найден складень 19-го века.

Дата: Вторник, 24.01.2017, 17:05 | Сообщение # 15

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Цитата pav57 - "Так что автор статьи скорее всего пишет правду - в слое 18-го века найден складень 19-го века" ...

Я тоже так считаю, но автор в резюме статьи пишет -
"В рамках системного изучения русского художественного сюжетного литья XVII –начала XX в. в научный оборот вводится датированный бронзовый трехстворчатый складень «св. Николай Праздники» ", который он уверенно датирует XVIII веком ...

А на форуме складни аналогичного типа практически всегда атрибутируются, как поздние гуслицы и строго 19 век ...

Интересный момент, если бы была научная дискуссия форум против ученых института Археологии РАН, какие доводы мы могли бы привести ? У Олейникова слой XVIII века плюс внушительный список литературы, а у нас ?

Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 24.01.2017, 17:14

Дата: Вторник, 24.01.2017, 17:50 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Насчёт внушительности списка - тут надо смотреть, с каким количеством складней дядя имел дело, сколько держал в руках, и сколько нашёл аналогов в литературе.
Внушительный список литературы это, конечно, хорошо, но если там, к примеру, 20 источников, в каждом из которых имеется по 2 таких складня, то могу сказать, что такое количество именно таких складней проходит через мои руки примерно в течение года.
На самом же деле, у него там всего 18 источников, треть из которых - разные описательные книжки, а остальных двух третях подобные складни или не присутствуют вовсе, или представлены в единичном экземпляре.

Помимо этого, в статье присутствует пара-тройка досадных неточностей, как то:
- поморам приписывается монополия на изготовление литья в 18 веке,
- из некоторой свободы творчества, которая предоставлена мастеру-литейшику наличием нескольких составляющих частей (клейм) складня, автор делает поспешный вывод о принадлежности всех описываемых предметов одной мастерской, хотя таковая возможность была у всех мастеров во всех литейках.

Gena_Ural

Дата: Вторник, 24.01.2017, 18:01 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Награды: 0

Репутация: 233

Статус: Оффлайн

Представляю Вам центральную часть средника,навершие было отломано,его я не нашёл,были петли внизу ,я их отпил.
Прочитал Тему,заинтересовался,сделал фото .Средник очень тонкий,размер средника: ширина 52 мм.просмотрел каталог подобного не нашёл.
Самое главное в Вашем споре,что этот складень я копнул на хуторе 18 века,который после или во время Пугачёвского восстания был сожжён и уничтожен.Хутора ни на одной карте нет,даже не знаю название.
Находка - территория Яицкого Казачьего Войска.

Прикрепления: 3530997.jpg (695.2 Kb)

Дата: Вторник, 24.01.2017, 18:02 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Ягморт (

)

какие доводы мы могли бы привести

логика и разум....
вот такой вот складень я сравнивал по размерам со всеми имеющимися у меня образами Богоматери Смоленской данного извода

так вот в основе этого складня лежит образ с самыми малыми размерами, т.е это одна из самых поздних отливок с образом Смоленской Богоматери, если вообще не самая поздняя...

с образом Никола примерно та же история и пусть уважаемые специалисты гуру великонаучного мира представят нам на обозрение складень из сообщения №1 с эмалями Северных оттенков, хрен с ними пусть будет без крапа, просто Северные оттенки, или в золочении 18 века, этих складней очень много очень, где хоть один с Поморянскими цветами или золотом???? есть с эмалями и весьма приметными признаками в углах:
http://mednolit.ru/photo....-0-3814
но он отличается и отличия принципиальны...
вот про ту икону что я привёл в сообщ №8 как изначальник я могу сказать уверенно восемнарь потому что у меня есть средник в основу которого легла эта иконография с ранним Северным золочением:

тут и золочение на Север и размеры не малы и рельеф хорош...

есть и с более поздним золочением:

причём одежды уже ближе к обсуждаемому но и размеры и рельеф тоже говорят о том что он старше...

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 24.01.2017, 18:25

Дата: Вторник, 24.01.2017, 20:26 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата Gena_Ural (

)

этот складень я копнул на хуторе 18 века,который после или во время Пугачёвского восстания был сожжён и уничтожен.Хутора ни на одной карте нет,даже не знаю название.

Это на первый взгляд очень показательно, а если вдуматься, смотрите: степь, где-то далеко ближайшее селенье, 1850-й год на дворе, тропинка идёт по тем местам, где полвека назад была станица - сгоревшая, из которой даже деды нынешней (на середину 19-го) молодёжи съехали давным-давно.
Тропинка вьётся между каких-то холмиков и остатков старых фундаментов, никто и не помнит из хожалого люда, что тут было житло человеческое, и крест поклонный поставлен лет 30 тому - и тот уж к земле клонится, в небрежении.

У креста - скамеечка; народ дорожный, селяне дальние, всякие дорожные странники (и ко святым местам тож), и просто калики перехожие, на ту скамью присядут, развернут плат со скудным обедом своим и, насытившись и кресту поклоняся, идут далее, окрест только жаворонка звон да поднимающаяся к небу пшеница...

А поклоняся, утерял тот странник складень, иконостас походный, так и лежит тот в дорожной траве, потом вянет она, желтеет, ложится на неё снег, ходят по ней зимние небыстрые мыши, по весне не видать уже того складенька под лежалой травой, на следующий год - и того паче не видно, через 10 годков он покрыт уже землёю, через сто он уже на глубине штыка, и ещё через полста находит его Gena_Ural, на поселении, исчезнувшем в 18-м веке, и считает его складнем века именно восемнадцатого, хотя отли его аккурат в одна тысяча осьмьсот пятидесятом году...

Issandra

Дата: Вторник, 24.01.2017, 20:58 | Сообщение # 20

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

так и лежит тот в дорожной траве, потом вянет она, желтеет, ложится на неё снег, ходят по ней зимние небыстрые мыши, по весне не видать уже того складенька под лежалой травой, на следующий год - и того паче не видно, через 10 годков он покрыт уже землёю, через сто он уже на глубине штыка

Илья

Поржал от души... На глубине штыка , в описываемых условиях (без перепашки) он будет через тыщу-полторы годков. Как то поднял с грунтовки дремучей вертолет ранний на И!!! - 5см. Я вообще не понимаю как в городских условиях можно отличить слой 19, от слоя 18 eek

. Там конечно не поле, пошустрей наростает. Датировкой может служить только закрытый комплекс. Баста. Даже при вертикальной стратиграфии(Новгород, Рязань, Москва) погрешность больше ста лет. При горизонтальной , косвенной - основание для крантов обьекта пожар,мор-эпидемия, затопление и тд. А если кранты не случились - сравнительный анализ. Усе. Резюме: Арху надо было отчитаться за освоенное финансирование экспедиции (пьянство, девки, и т.д.) - отчитался как мог..... Красиво получилось, отчет попал в альманах. А то , что все это туфта знаем только мы, и никому не скажем facepalm

Дата: Вторник, 24.01.2017, 22:05 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата Issandra (

)

в описываемых условиях (без перепашки)

Почему без перепашки? Об этом в условиях ничего не было.
А скорость нарастания слоя порой значительно более велика, чем представляют это поисковики, особенно она велика в чернозёмных зонах с богатой почвенной фауной и напочвенной флорой и фауной. Штык нарастёт за пару сотен лет без всякой перепашки.

фил

Дата: Вторник, 24.01.2017, 22:24 | Сообщение # 22

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 874

Награды: 0

Репутация: 885

Статус: Оффлайн

Ещё в конце прошлого века , повёз друзей копать в Нижнетавдинский р-н, Тюменской обл. На высоком берегу Тавды понравился им один мысок. Решили остановиться. С глубины штыка сапёрной лопатки друзья подняли 2 поясные накладки и обломок зооморфной бляхи 8-9 века, монета Джанибека и два 15-ти копеечника 1940-х годов. Каким веком датировать данный комплекс? smile

Issandra

Дата: Вторник, 24.01.2017, 23:09 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата фил (

)

Каким веком датировать данный комплекс?

Это не комплекс. Это многослойная стоянка. Культурки наверняка 0. Включаем сравнительный анализ. biggrin

лембой

Дата: Среда, 25.01.2017, 05:43 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1914

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Цитата pav57 (

)

В Новгороде слой сырой, в котором сохраняется органика, то есть дерево, кожа, щепки, навоз, даже прелые листья и яблочные огрызки попадаются. Древнейшие обнаруженные слои Новгорода датируются сер 10 века. Мощьность культурного слоя местами достигает 8 метров. Можете посчитать какие "считанные сантиметры" там в среднем приходятся на каждый век.
Благодаря тому что в новгородском слое сохраняются лаги мостовых и нижние венцы домов, за время своего существования оказавшиеся в быстро накапливающемся культурном слое, и так там и оставшиеся, слои Новгорода делятся археологами на строительные ярусы, то есть уровни. Благодаря дендрохронологии нижняя и верхняя дата существования каждого строительного яруса датируется с точностью до года. Обычно время существования одного яруса 20-30 лет. Соответственно попадание в землю всех предметов найденных на уровне конкретного яруса укладывается в этот временной промежуток и четко датируется.
Все нарушения культурного слоя, такие например как перекопы, смещения и прочее, на раскопе обязательно фиксируются. Относящимися к конкретному слою считаются находки происходящие только из непотревоженной части слоя.
Вероятность что на раскопе не заметили нарушение слоя в котором был найден складень очень мала.
Разве что нарушение слоя было очень незначительным. Например, в 19 веке в землю зачем то забили кол, и вскоре его вытащили, а в образовавшуюся лунку упал складень. Или крот выкопал нору и затащил туда складень. Но подобные случаи крайне маловероятны.

Дата: Среда, 25.01.2017, 06:27 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5245

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Какой нибудь разбойник девятнадцатого века прикапал свою "добычу" в слое восемнадцатого века, а мы тут теперь голову ломаем... для датировки этого складня нужно использовать метод сравнения... более ранние близкие по исполнению аналоги есть а вот более поздние аналоги близкие по исполнению пусть кто нибудь попробует найти, равно и ИДЕНТИЧНЫЕ аналоги по литью в Северных эмалях способных доказать его Поморское происхождение ( о чём пишет автор статьи, что выявляет его некомпетентность в данном вопросе и слабое владение материалом).

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 25.01.2017, 06:35

rum

Дата: Среда, 25.01.2017, 09:34 | Сообщение # 26

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 819

Награды: 0

Репутация: 1705

Статус: Оффлайн

Несколько сезонов принимал участие в раскопках в приполярном Старом Туруханске (Красноярский край). Там культурный слой минимум 3 метра. До материка при мне не докопали, мерзлота не дала. Слой состоит только из щепы и органики практически. Как не странно, в верхних слоях попадались монеты как Михаила Фёдоровича, так и Николая 2.
На глубине 1,5 - 2 метра вместе с чешуйками, монеты конца 18 века. Крайне сложная стратиграфия в результате активной строительной деятельности. Может и не совсем удачный пример, но я бы скептически относился к таким датировкам.
Считаю что эти складни датируются нач. 19в. Достаточно частая находка на Урале.

Issandra

Дата: Среда, 25.01.2017, 10:21 | Сообщение # 27

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата rum (

)

Как не странно, в верхних слоях попадались монеты как Михаила Фёдоровича, так и Николая 2.На глубине 1,5 - 2 метра вместе с чешуйками, монеты конца 18 века. Крайне сложная стратиграфия в результате активной строительной деятельности.

Именно это и имел ввиду. 10-17в более менее соответствует тому что написал коллега Лембой. 18-19 уже выкрутасы.

Дата: Среда, 25.01.2017, 11:39 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8734

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Зря долго обсуждаем; то, что я в посте №16 мягко назвал "парой досадных неточностей" на самом деле ставит под сомнение научную состоятельность статьи в целом.
Ну и выборка не репрезентативна, уж коли на то пошло.

орест

Дата: Среда, 25.01.2017, 14:50 | Сообщение # 29

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2015

Награды: 0

Репутация: 316

Статус: Оффлайн

Когда работал в производстве, читать научные статьи было еще веселее. Напишет молодой сотрудник статью на основе технологий 60-х годов (а другого оборудования у него и нет, и журналы импортные он не выписывает), а в жизни уже все по другому. А мой директор вежливо говорил, не смейтесь, им степени получать нужно, а для этого статьи нужны.Вот и пишут.

А насчет слоев не забывайте, что у нас в России земля замерзает и оттаивает. И за счет этого подвижки. Трубы рвет, дома проваливаются. А есть еще карстовые процессы, связанные с водой, которая дырачку найдет. Так, что такую вещь, как складень может и выдавить почва, и топкая почва поглотить.
Двадцать девять топиков, какой научный резонанс. Автор статьи добился цели. surprised