Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Икона] Богоматерь Троеручица (Помощь в атрибуции)
[Икона] Богоматерь Троеручица
КрассДата: Вторник, 08.08.2017, 20:27 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
не реально узнать... лить могли и в 17 веке... первую медь в России выплавлять в промышленном масштабе стали именно на Урале в начале 17 века.
Артем  ,  ну   Вы   даете .
Да   лить  то   могли   хоть   в   третьем   веке  до   нашей   эры.  biggrin 
На   Урале   и  богатства  (руды)  несметно  было   и   люди  мастеровые.
Смотреть-то,     в   данном   случае,     нужно   по   факту   заселения  Урала   староверами.
 И  более   того ,   оценивать   когда   их   стало   столь   много,   что   они   уже   и   обжились   и  "инфроструктуру"  создали ,   и  тайных литейных   мастерских  (на   телегах biggrin )  успели понасооружать.
А   это   достаточно   легко  отслеживается,    даже   по   доступным   источникам ,
И  было   это   уже   в   19   веке. Ну   можно   говорить   о   18   веке (?).  Но   желательно   документики  бы   какие-нибудь   "прилепить"   к   18   веку.
Не   по   руде,    а   по   староверам....
По  показанным   иконам нужно   отдельно   смотреть   и  разбираться. 
Почему  Вы   считаете   что  одна  Москва,   другая _  Урал.
Я  ни   того,    ни   другого  производителя   не   вижу biggrin  
По   крайней   мере,    явных   признаков   не   просматривается  навскидку.....

 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 21:28 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Не   по   руде,    а   по   староверам....

так они тоже с 17 века тут


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003947248#?page=129

Цитата Красс ()
Я  ни   того,    ни   другого  производителя   не   вижу

у каждого своё мнение...

Добавлено (08.08.2017, 20:56)
---------------------------------------------
ещё по Староверам...





Добавлено (08.08.2017, 21:28)
---------------------------------------------
Цитата Красс ()
Ну   можно   говорить   о   18   веке (?).  Но   желательно   документики  бы   какие-нибудь   "прилепить"   к   18   веку.
даже тюрьму для них в 18 веке устроили в Екатере:

http://mednolit.ru/forum/45-44586-1

и вот рекомендую очень интересную статью о Шарташе:
http://korepanov1.narod.ru/Sait3/SARTASH.htm
правда она тут усечённая, полная версия есть в Вестнике музея "Невьянская икона"
Прикрепления: 4456512.jpg(164Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.08.2017, 21:33
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 08.08.2017, 22:50 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1425
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
можно предположить что была на Ветке и Гуслицах...

На Ветке была. Иконами "Богоматерь Троеручица" (как отдельными, так и многочастными, в составе четырех и двенадцати клейм) благословляли молодых на свадьбе, чтобы руки не уставали и не болели на работе.
Да! Небольшое уточнение, данной иконой благословляли невесту. Для жениха несколько иной набор был.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Вторник, 08.08.2017, 22:57
 
Северный_копарьДата: Среда, 09.08.2017, 01:13 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 479
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Кроме   того   сидит   у   меня  "заноза"   в   голове,-  "  а  почему   нужно   говорить   о   том,     что   старообрядцами  за   основу была   взята   именно   иконка  как  представлена  Игорем  (в   посте  №8),   а   не   наоборот ?   Может  это   униаты (  католики )  у   старообрядцев   "скопировали"  ну   и   покрасивше   оформили уже   в   19   веке (?).

Косвенно, в пользу первичности т. н. "униатского" образа, говорит довольно большой массив различных "униатских" икон со схожими (подобными обсуждаемому) декоративными элементами (рамки, шрифты). А это признак общих традиции и центра изготовления.
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 06:27 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Косвенно, в пользу первичности т. н. "униатского" образа, говорит довольно большой массив различных "униатских" икон со схожими (подобными обсуждаемому) декоративными элементами (рамки, шрифты). А это признак общих традиции и центра изготовления.


Андрей, я в 21 сообщении сделал целую выкладку похожих и таких же декоров с иными сюжетами явно академических изображений... по моему это просто бесполезно что-то доказывать... если люди не видят разницы...
между нашим


и не нашим

Прикрепления: 8940429.jpg(52Kb) · 6370650.jpg(85Kb) · 1656119.jpg(30Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.08.2017, 06:28
 
КрассДата: Среда, 09.08.2017, 06:41 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Косвенно, в пользу первичности т. н. "униатского" образа, говорит довольно большой массив различных "униатских" икон со схожими (подобными обсуждаемому) декоративными элементами (рамки, шрифты). А это признак общих традиции и центра изготовления.
Ну   тогда   следует   признать,   что   Игорь (Иссандра)     более   прав   и  та   иконка,     которую  показал  я,     в   посте  №13 , это   никакой  не   18   век,   а   железный  19 ,  пусть  даже   первая   четверть.  Отсюда  можно  делать  выводы,   что   тот   тип   иконок  (с   навершием   в   виде   Спаса)  который   считают  более   ранними,  практически   весь   из   19   века.  Или   это   не   так?
Куда   Игорь подевался?
Чего   молчит?  biggrin
Артем,     Вы   как   всегда   информативны.   Сейчас   пока  не   буду   комментировать  ,  немножко   подчитаю ,  подумаю  и   продолжим  дальше.....

Добавлено (09.08.2017, 06:41)
---------------------------------------------
Дополнение:  
Цитата merkatore ()
по моему это просто бесполезно что-то доказывать... если люди не видят разницы...между нашим
Артем  ,   да   видят   все  эту   разницу,   видят....
Но   Вы   тогда   скажите  откуда   появился   первый   образец иконы  Божьей  Матери  Троеручицы  для   последующего   тиражирования.
Он  же   не   возник   ни   откуда.
Вопрос  прямой   как  лом:  "был  ли   взят  за   основу   нашего   извода,   образец  униатской   иконки   и   когда  это   было  , в  17,18, 19  веках ???"


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 09.08.2017, 06:43
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 06:59 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Но Вы тогда скажите откуда появился первый образец Божьей Матери Троеручицы для последующего тиражирования.
Он же не возник ни откуда.


Георгий Михайлович, Вы задаёте вопрос не выдавая всей полноты вводных данных.... как я могу решить уравнение 2*x*y=z???
первое и самое важное это нужно иметь все размеры... размеры всех штамповок и всех вариантов отливок:

http://mednolit.ru/photo....7-0-200
http://mednolit.ru/photo....7-0-201
http://mednolit.ru/photo....7-0-204
http://mednolit.ru/photo....7-0-203

у меня из всех этих образцов только последний на руках

пока в уравнении есть одна цифра этот ОРНАМЕНТ и он говорит в пользу Униатов.

Добавлено (09.08.2017, 06:59)
---------------------------------------------

Цитата Красс ()
Отсюда можно делать выводы, что тот тип иконок (с навершием в виде Спаса) который считают более ранними, практически весь из 19 века. Или это не так?


нужно отличать эти иконы по исполнению... там были переливки... причём переливали не меняя лица, но меняя толщину отливки... я напомню Вашу же тему где мы вместе со специалистом из Нижнего Новгорода выявили эту интересную метаморфозу... сообщения 127 и 134:
http://mednolit.ru/forum/4-28830-137465-16-1426102499
http://mednolit.ru/forum/4-28830-137571-16-1426193695

там сразу на двух крестах прослеживается тенденция что на отливке с бугром на оглавии с оборота уменьшаются общие размеры и увеличивается масса... отливки с горбиком более поздние чем без горбика...


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.08.2017, 06:51
 
КрассДата: Среда, 09.08.2017, 07:58 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Вы задаёте вопрос не выдавая всей полноты вводных данных.... как я могу решить уравнение 2*x*y=z???первое и самое важное это нужно иметь все размеры... размеры всех штамповок и всех вариантов отливок:

Артем,   ежели  бы   я  знал  и   имел   эту   информацию... sad 
Это   как   в   той  шутке:  " ...деньги  давай.  Ну  да,   с  деньгами  и  дурак   купит.  Ты   вот  без  денег попробуй...." biggrin 
Ну   а если   серьезно,  то тут  просто  приобрести  униатскую  иконку,   чтобы   поизучать  ее,   повертеть,  посмотреть   и   то  проблема. Никто  же  на   мой  призыв  не   откликнулся   пока .
Потому  и   вопросов  гораздо-гораздо  больше,   чем  ответов.
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 08:15 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Георгий Михайлович посмотрите тему:
http://mednolit.ru/forum/10-15968-1

там сразу две иконы... попробуйте постучаться в личку к Санчесу и Игорю... может они продадут или скажут кому продали и у кого искать... ну и наверно надо попробовать разместить объявление где нибудь на сайтах Нэзалежной... типа куплю, или ещё лучше попросить наших Украинских друзей разместить таковое объявление... нам там точно не рады...
 
dr-g-lekterДата: Среда, 09.08.2017, 08:16 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1425
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Образ "Богоматери Троеручицы" использовался старообрядцами (поповцами точно) и в этом плане этот образ к "униатам" и "никонианцам" отношения не имеет.
Далее, для чего (вернее, для какого рода молитв) использовался данный образ?
Первое - благословление невесты, второе - от усталости и болезни рук.
Второе - более интересное. На той же Ветке максимальное количество подобных икон было в селах, где женщины почти поголовно заняты были прядением и ткачеством.
Как версия - появление меднолитого образа и массовое тиражирование можно привязать к развитию текстильной промышленности в нач.-середине 19в известно кем. В связи с этим вспоминается произведение Мельникова-Печерского, где в одном эпизоде старообрядческий купец заказывает в лавке несколько сотен литых икон для рабочих бараков, от пожара, от кражи, от пьянства и т.д. Соответственно женский вариант - "Троеручица".
Почему такая рамка? Хозяин-барин, так пожелал заказчик.
Где? Ну вот например, Иваново!
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 08:24 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
этот образ к "униатам" и "никонианцам" отношения не имеет.


Ну у Никониан эта икона в Храмах была и есть... и почему она не имеет к ним отношения??? как минимум штамповки с сиятельными нимбами не имеют отношения к старообрядцам...

ну и то что касается униатов, у них тоже эта икона почитается и есть даже церковь иконы Богоматери Троеручицы
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Handed_Mother_of_God_Church
в эстляндии, церковь именно Украинской Греко-Католической Церкви... се униаты есть.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 09.08.2017, 08:26 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1425
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Артем, я имел ввиду, что ни у тех ни у других сам образ заимствован не был (не литые и штампованные иконы из темы, а именно образ).
Ты выше спрашивал, есть ли иконописные образцы, какие толки использовали, какие школы, я тебе ответил.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Среда, 09.08.2017, 08:27
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 08:31 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
какие толки использовали, какие школы, я тебе ответил.


Да спасибо!!! Сергей очень ценю твоё мнение... Язон вот тоже хорошую книжку показал.... я только уточнил что образ был востребован у всех и у никониан и у униатов..
 
КрассДата: Среда, 09.08.2017, 08:38 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Артем,  по   ссылке  что   Вы   показали по   обороту   четко   видно   что   иконка  - штамп,   ну   или  гальванокопия (как   вапиант).
А   когда   у   нас   в   России стали   использовать  штамп,   так   сказать  повсеместно  и   всенародно?
Я   не  учитываю  монетные   дворы.
Технари,   просветите: " штамп"   от   чеканки  принципиально   чем   отличается ?
Стыдно   конечно   такой   вопрос   задавать sad ,  но  может  по   времени   введения   "в оборот"   штамповки,   чего -то   можно  прояснить по   теме.
Цитата dr-g-lekter ()
Как версия - появление меднолитого образа и массовое тиражирование можно привязать к развитию текстильной промышленности в нач.-середине 19в
Вполне  рабочая  версия,  но   будем   считать  - косвенная. Это   я   к   тому,   что   в  некоторых  случаях , в   частности ,    в   юриспруденции ,  существует   такая практика,  -   набрав  десять   косвенных   доказательств,   можно  пытаться  объединить   их   в   одно  прямое.
dr-g-lekter,  насчет  рамки  ,   тут   все   не так    просто.
"Так   пожелал  заказчик" ,   а   с  "чего"   он    пожелал-то ?
Такой   рамки   нет   практически  ни   на   одном   изводе,   а   есть   только   на   рассматриваемом -"нашем"  и....   на   этих   самых   образках,    которые   мы   условно   называем   униатскими   и   которые   принципиально   "выпадают"  из   старообрядческой  иконографии и  по  изводу   и   по   способу  изготовления.


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 09.08.2017, 08:51
 
merkatoreДата: Среда, 09.08.2017, 08:52 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4195
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Красс ()
ехнари, просветите: " штамп" от чеканки принципиально чем отличается ?


чеканка подразумевает специалиста с набором инструментов (чеканов) прочеканивающего какое-то изображение... Штамповка подразумевает изготовление матрицы (штамповый инструмент) которым потом делаются оттиски....

Цитата Красс ()
, но может по времени введения "в оборот" штамповки,


Жако и Бонакер конец 19 века.... но Жако это крупное фабричное производство.... с большим капиталом, и штатом... мелкие мастерские могли появиться и ранее... Тут к слову Украина фигурирует... там может и раньше началось штампование...
 
olevsДата: Среда, 09.08.2017, 08:55 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 0
Репутация: 177
Статус: Offline
Цитата Красс ()
откуда появился первый образец иконы Божьей Матери Троеручицы для последующего тиражирования.
Первой в литье была икона - копия со штамповки с лучистым нимбом, неполной надписью ХС и узорами в уголках. Чтобы сделать её хоть немного "своей", добавили привычное обрамление из медальонов.

Произвели небольшое количество, убедились, что есть спрос. После этого убрали явные ошибки: исправили нимбы и совсем убрали надпись ХС. "Посторонний" узор в углах остался, так как он никому не мешал.

Если бы развитие этого извода в литье продолжилось, то потом из Москвы появился бы красивый гармоничный вариант с правильной надписью, в едином стиле. И его бы сейчас считали изначальным, а всё остальное - выпилками/переливками/спайками, не представляющими коллекционного интереса.
Прикрепления: 1255230.jpg(661Kb) · 8466410.jpg(260Kb)
 
dr-g-lekterДата: Среда, 09.08.2017, 09:06 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1425
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Цитата Красс ()
"Так   пожелал  заказчик" ,   а   с  "чего"   он    пожелал-то ?

Видимо был у него "тот самый" образок или прорись для образца к заказу.
 
КрассДата: Среда, 09.08.2017, 09:22 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Первой в литье была икона - копия со штамповки с лучистым нимбом, неполной надписью ХС и узорами в уголках. Чтобы сделать её хоть немного "своей", добавили привычное обрамление из медальонов.
Вполне  логично   и  убедительно.
Но  ....  для   целостного   восприятия  ,  и чтобы   без   явных противоречий было,   необходимо   "построить"   хотя  бы  условно   приблизительный   "хронологический   ряд".
olevs,   куда бы   Вы   в   этом  ряду   поставили  иконку   которую   я   разместил   в   посте  №13. ?
Я   не   утверждаю   и   не   оспариваю,   но  она   выглядит несколько   старше   тех  образцов,    которые   представлены   Вами    ( ?)
Ну   и   те   маленькие   чисто   старообрядческие   иконки  ,   которые   без  полей (как   у   меня),   тоже  куда-то   следует  по  хронологии  разместить.
..... или   признать,  что   все   они   изготовлены в   середине (начале ) 19   века.
......Или   признать   что   штамп  "униатской  иконки  "  возник  раньше , чем   утверждает  (предполагает)   Иссандра ....
Где-то,     на   мой   взгляд,  кроется    логическая  ошибка  в  рассуждениях,   как   Ваших,   так   и   моих  sad 
Где ?????


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 09.08.2017, 09:25
 
olevsДата: Среда, 09.08.2017, 09:38 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 0
Репутация: 177
Статус: Offline
Цитата Красс ()
куда бы Вы в этом ряду поставили иконку которую я разместил в посте №13. ?
Иконку из сообщения 13 (как и из сообщений 1 и 40) и иконки без полей я бы поставил рядом с иконой в виноградном орнаменте. Не позже и не раньше. Это всё второй этап - поиск наилучшей композиции с точки зрения покупателя.
Цитата Красс ()
или признать, что все они изготовлены в середине (начале ) 19 века
По времени изготовления, как и по регионам ничего не понимаю, поэтому ответить не могу.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Икона] Богоматерь Троеручица (Помощь в атрибуции)
Страница 2 из 2«12
Поиск: