Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Святители Григорий,Василий,Иоанн(эмаль,золочение,МРСХ) (обсуждение)
икона Святители Григорий,Василий,Иоанн(эмаль,золочение,МРСХ)
timaДата: Понедельник, 30.10.2017, 20:41 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline

Уважаемые форумчане! Просьба поучаствовать в обсуждении данной иконы. (смущает дефект литья и почему золотили икону с потерями эмали)
Прикрепления: 6948022.jpg(505.1 Kb) · 6357305.jpg(328.8 Kb) · 9598472.jpg(465.1 Kb)
 
sammlerДата: Понедельник, 30.10.2017, 20:47 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Аутентичная и дорогая икона.

Добавлено

http://mednolit.ru/photo....-0-3589
Не хуже каталожной.


Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 30.10.2017, 20:48
 
КалининДата: Понедельник, 30.10.2017, 20:50 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6650
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Очень хорошая.
Почему золотили икону с утратами эмали объяснить легко: сначала золотят, потом эмалируют.
Дефект - да, может отпугнуть, но тех, у кого уже есть такая именно в золочении и в таком количестве эмалей. Не перегните со стартом!  cool

МРСХу покажите отдельно крупно.
 
timaДата: Понедельник, 30.10.2017, 21:24 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Прикрепления: 4845581.jpg(432.0 Kb) · 9049513.jpg(359.3 Kb) · 7557212.jpg(417.3 Kb)
 
скорпионДата: Понедельник, 30.10.2017, 21:39 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 584
Награды: 0
Репутация: 540
Статус: Offline
tima, Продажу планируете?
 
pav57Дата: Вторник, 31.10.2017, 12:40 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3003
Награды: 0
Репутация: 309
Статус: Offline
Состояние роскошное для этого извода. Дорогая икона.
 
timaДата: Среда, 01.11.2017, 21:16 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 134
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
По этим фото видна граница золочения и патины по латуни, предположу, что на местах патины была эмаль, а значит золотили после эмалирования. (не судите строго, если ошибаюсь)
Всем спасибо за участие в обсуждении.
Икона будет продаваться.

 
Прикрепления: 0308500.jpg(435.6 Kb) · 2661031.jpg(73.8 Kb)
 
sammlerДата: Среда, 01.11.2017, 21:21 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Золотили до наложения эмали, так как аккуратно вызолотить предмет с наложенными эмалями практически невозможно.
 
ankorzДата: Среда, 01.11.2017, 22:12 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 568
Статус: Offline
tima, хотелось бы побороться за Икону на аукционе...
 
soldat-52Дата: Четверг, 02.11.2017, 10:19 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2190
Награды: 1
Репутация: 1024
Статус: Offline
Цитата tima ()
По этим фото видна граница золочения и патины по латуни, предположу, что на местах патины была эмаль, а значит золотили после эмалирования.
Я тоже так считаю и видел примеры сотни раз-зачем тратить и без того дорогое золото чтоб прятать его под эмаль.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 02.11.2017, 12:51 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1231
Награды: 0
Репутация: 430
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
чтоб прятать его под эмаль.
Под глухую эмаль. Согласен. Золочение под эмаль имеет смысл только при использовании прозрачных эмалей.
 
lionarchДата: Четверг, 02.11.2017, 13:21 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Имеет смысл или не имеет, но у икон, которые проходили через меня, под эмалью было золочение. Были случаи, ронял иконки или от случайного удара эмаль скалывалась, и под ней оказывалось золочение.
Возможно применядись оба варианта, золотили и до нанесения эмали, и после нанесения.
 
КалининДата: Четверг, 02.11.2017, 13:49 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6650
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Выложу сюда вечерком белоэмальную такую икону с МРСХ и безэмальную, просто для сравнения.
 
СлавянДата: Четверг, 02.11.2017, 14:42 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 608
Награды: 0
Репутация: 156
Статус: Offline
Предположу,теоретически (практики поправят), что золочение могло быть до наложения эмалей, но не по всей плоскости иконы. Золотились видимые, выступающие части иконы( без эмальные ) и некоторая площадь рядом. Чисто, аккуратно и экономия золота. Но рост цены.
  У Дюма есть характерный пример в романе. Перевязь шпаги Портоса была вышита золотом только в одном месте smile
 
КалининДата: Четверг, 02.11.2017, 15:21 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6650
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Какая экономия золота, Исусе Христе, коллеги - мы о микрограммах говорим, что ли?
Если это и делалось, то не ради экономии.
Не знаю, сколько уходит благородного металла при всяком ртутном-огневом или гальваническом золочении, но для примера возьмём стандартный лист сусального золота с лигатурой 2 грамма: весить он будет три сотых грамма. Допустим, открытые, видимые, не ушедшие под эмаль участки составляют 1/2 площади иконы; экономия т. обр. составит 0,016 г - это без учёта потерь, которые неминуемо возникнут при наложении листа на сложные поверхности, т. е., в итоге, экономии чуть больше чем ноль, а работы вдвое больше...

При ртутном золочении отдельных участков, покрытых амальгамой, надобно, во-первых, нанести её с ювелирной точностью (посмотрите-ка на икону ТСа - представьте как там на каждый бугорок наложить амальгаму!), а потом её остатки после выпаривания ещё и скрупулёзно удалять вручную агатовыми зубками.
Экономия металла мизерная, а работы прибавляется в разы - насколько это разумно при более или менее массовом производстве?
 
Северный_копарьДата: Четверг, 02.11.2017, 16:12 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1231
Награды: 0
Репутация: 430
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
При ртутном золочении отдельных участков, покрытых амальгамой, надобно, во-первых, нанести её с ювелирной точностью (посмотрите-ка на икону ТСа - представьте как там на каждый бугорок наложить амальгаму!), а потом её остатки после выпаривания ещё и скрупулёзно удалять вручную агатовыми зубками.Экономия металла мизерная, а работы прибавляется в разы - насколько это разумно при более или менее массовом производстве?
Почему ртутное? Если это икона конца XIX века, тогда, скорее всего, она позолочена раствором или пастой из хлорного золота. Не вижу никакой проблемы положить раствор (или пасту) кистью в выступающих местах более интенсивно а углубления под эмаль обойти, насколько это возможно.
 
КалининДата: Четверг, 02.11.2017, 20:26 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6650
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Северный_копарь, а почему не ртутное (огневое) - самое распространённое из?..
А главное: какова будет экономия, если 50% поверхности занимают углубления + ещё процентов 10-20 неминуемо попадёт на те части поверхности, которые будут скрыты под эмалью? 40% от 0,03 грамма?

Обещанные иконы этого типа, без позолоты, но с МРСХ:

 
 
sammlerДата: Четверг, 02.11.2017, 21:12 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Цитата Калинин ()
Экономия металла мизерная, а работы прибавляется в разы - насколько это разумно при более или менее массовом производстве?

Согласен, трудоёмкость вырастает, а экономия мизерная.

Добавлено (02.11.2017, 21:12)
---------------------------------------------
В своё время не купил Николу плакущего с белой эмалью, а теперь жалею, 300$ просили. Мне нравятся предметы с одной белой эмалью, красиво.

 
проходимецДата: Четверг, 02.11.2017, 21:38 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 0
Репутация: 456
Статус: Offline
мне тоже очень нравиться белая эмаль !   Вопрос к tima, торги то будут. Несмотря на то что я немного временно обнищал поучаствую.
 
МатраскинДата: Четверг, 02.11.2017, 21:43 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





проходимец, хорошо что обнищали,будет шанс на первой странице закончить аук. smile Шутююю. biggrin
 
проходимецДата: Четверг, 02.11.2017, 21:50 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 0
Репутация: 456
Статус: Offline
Матраскин,  !!! для участия в этих торгах я возьму у Вас займ !
 
sammlerДата: Четверг, 02.11.2017, 21:58 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Дима, всё будет в норме, скоро разбогатеешь. Жизнь как зебра - то белое, то чёрное. Желаю тебе благополучия и конечно .... победы!

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 02.11.2017, 22:01
 
проходимецДата: Четверг, 02.11.2017, 22:06 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 0
Репутация: 456
Статус: Offline
Герман, спасибо ! Русские не сдаются
 
sammlerДата: Четверг, 02.11.2017, 22:28 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Цитата проходимец ()
Русские не сдаются


Так было, есть и будет!!!
 
WestДата: Четверг, 02.11.2017, 22:57 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Цитата проходимец ()
Герман, спасибо ! Русские не сдаются
v
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 03.11.2017, 00:05 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1578
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Кто-нибудь может объяснить смысл золочения под глухую эмаль?
 
sammlerДата: Пятница, 03.11.2017, 00:30 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Постараюсь загрузить фото Деисуса, где под огромными утратами эмалии золочение.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 03.11.2017, 00:53
 
Северный_копарьДата: Пятница, 03.11.2017, 00:31 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1231
Награды: 0
Репутация: 430
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
какова будет экономия, если 50% поверхности занимают углубления + ещё процентов 10-20 неминуемо попадёт на те части поверхности, которые будут скрыты под эмалью? 40% от 0,03 грамма?
При удачном стечении обстоятельств - лет 20-30 жизни.

Цитата Калинин ()
а почему не ртутное (огневое) - самое распространённое из?..
Это не так, в особенности для в. п. - конца XIX века. Мастера вообще давно поняли, что амальгамное золочение крайне вредно для здоровья. Когда не было альтернативы, такие работы старались проводить на открытом воздухе и, желательно, подмастерьями.
В общем, если кратко - безопаснее и дешевле. И в целом, замечу - коллеги, позолотный материал всегда был дорогим и его всегда старались экономить.
 
katran263Дата: Пятница, 03.11.2017, 00:32 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Кто-нибудь может объяснить смысл золочения под глухую эмаль?
Ответ в сообщение #15, гораздо проще провести золочение всего предмета, если он подлежит золочению (будь то икона или крест), чем вырисовывать, подчищать, подтирать, удалять лишнее и так далее. Да и отходов при таком подходе будет гораздо больше.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 03.11.2017, 00:38
 
Rus52Дата: Пятница, 03.11.2017, 00:41 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Писаные иконы в формате "Школа" зачастую выполнялись по золоту.
В премиум сегменте копейки не считали.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 03.11.2017, 00:57 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1231
Награды: 0
Репутация: 430
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
Ответ в сообщение #15, гораздо проще провести золочение всего предмета, если он подлежит золочению (будь то икона или крест), чем вырисовывать, подчищать, подтирать, удалять лишнее и так далее. Да и отходов при таком подходе будет гораздо больше.
Вы, по-видимому, плохо представляете технологию. Если грубо - нужно просто нанести кистью состав, не уделяя особенного внимания углублениям под эмаль. Попало - ничего страшного, не попало - еще лучше. Таким образом в углублениях слой позолоты будет очень тонким и/или будет отсутствовать вовсе.

Цитата Rus52 ()
Писаные иконы в формате "Школа" зачастую выполнялись по золоту.В премиум сегменте копейки не считали.
1. Там это имело смысл - полупрозрачные краски, наложенные на "золото" приобретали другой вид.
2. Это не сопоставимые вещи. Тут даже не стали выбирать бездефектную отливку.
 
sammlerДата: Пятница, 03.11.2017, 01:23 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Не могу загрузить фото, но дам ссылку. Вот Деисус с большими утратами эмали, под утратами - золочение. Сперва наложили позолоту, а потом по позолоте, положили эмаль.
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=777851#777851

Добавлено (03.11.2017, 01:23)
---------------------------------------------
А вот другой пример. Вверху Креста с Распятием есть небольшой скол эмали, а под сколом позолоты нет. Вывод один, что золотили и до, и после наложения эмали.
http://mednolit.ru/forum/11-42317-1

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 03.11.2017, 01:13
 
Северный_копарьДата: Пятница, 03.11.2017, 01:56 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1231
Награды: 0
Репутация: 430
Статус: Offline
Интересная тема получается, много вопросов возникло. На выходных постараюсь поэкспериментировать. По идее толстый слой должен выдерживать температуру обжига эмали. Жаль нет возможности посмотреть и "помучить" сам обсуждаемый предмет.
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 03.11.2017, 07:35 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1578
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
гораздо проще провести золочение всего предмета, если он подлежит золочению 

Не проще. Проще положить эмали на медь, т.к. коэффициент температурного расширения у них самый близкий.
Андрей правильно пишет в сообщении нр.31. Что мешает пройтись кистью, а потом стереть небольшие "ляпы" с эмали, на нее позолота не "сядет" без температурного воздействия.
Понятно, что есть предметы и такие и такие, я о технической стороне, зачем? Если можно без этого обойтись. Прихоть заказчика?
 
sammlerДата: Пятница, 03.11.2017, 08:11 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Сергей, на мой взгляд, каждый делал в силу своих возможностей и удобства произвожства.
 
NEON_NNДата: Пятница, 03.11.2017, 15:33 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 653
Награды: 1
Репутация: 173
Статус: Offline
dr-g-lekter, думаю что золотили гальваническим способом т.к. он значительно экономичнее  огневого и не такой вредный. (в старну золотари редко доживали до 40 лет) 
Поэтому икона вся целиком покрыта золотой плёнкой в 3-4 микрона.
 
soldat-52Дата: Пятница, 03.11.2017, 20:08 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2190
Награды: 1
Репутация: 1024
Статус: Offline
NEON_NN, Серег такая установка могла быть только в Москве-представь себе такую установку в Керженских скитах например))) да и на Выгу трудно представляется .
 
sammlerДата: Пятница, 03.11.2017, 21:57 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Конечно же, что гальваника для местечковых и перефирийных литеек была явлением недоступным.
 
КалининДата: Пятница, 03.11.2017, 21:59 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6650
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
А она что - величиной и стоимостью с доменную печь? Аль не было у старообрядцев бабла?

Покажите такую машинку, плз., актуальную на конец 19-го века.
 
sammlerДата: Пятница, 03.11.2017, 22:26 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Илья, ну какая машинка? Нужен был анод, катод, токопроводящий раствор и электрический ток, просто в в глубинке с элетрическим током на конец 19/ начало 20 веков были большие проблеммы, нежели чем в столчных городах. Не было уних ни розеток, ни блоков питания, ни трансформаторов, ни акккмуляторов.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 03.11.2017, 22:38
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Святители Григорий,Василий,Иоанн(эмаль,золочение,МРСХ) (обсуждение)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: