Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Апостол Иоанн Богослов и ученик его Прохор (Определение подлинности)
икона Апостол Иоанн Богослов и ученик его Прохор
галереяДата: Пятница, 19.01.2018, 09:39 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 337
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
Уважаемые коллеги,прошу помощи в определении подлинности иконы. Вызывает сомнения.


Прикрепления: 7382892.jpg (422.2 Kb) · 9859775.jpg (357.7 Kb) · 2446451.jpg (330.0 Kb) · 9414398.jpg (378.5 Kb) · 2710784.jpg (175.9 Kb) · 9779919.jpg (178.3 Kb)
 
IssandraДата: Пятница, 19.01.2018, 11:14 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Не нравится. Чисто по восприятию. Этот тип икон думаю вживую мало кто видел. Похожа на книжную. Но не факт, что и книжная натюрель wink .
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 11:34 | Сообщение # 3
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
В  тему   вошел,  из   уважения   к   Вам.
Ну   и   потому  еще,   что   очень   часто   подписываю   "приговоры" biggrin ,
т.е.  ставлю   "точку"    в   определении подлинности.
И   значительная  часть   коллекционеров, особенно   начинающих,  это   мнение   берут  за   основу для   принятия  своего   решения
(ну   скажем:  покупать   не   покупать,   класть   в   коллекцию   или   продолжать  искать  и терзаться) .
Ваш   случай настолько   не   простой,   настолько ,  что   честное   слово,  и   не   знаешь   чего   сказать.:(
Даже   если   искренне  хочешь   помочь.
Начнем   с   того:     откуда   она   в   Вам   пришла?
Вы   же   и   сами   опытный   человек,   многие  выводы   и   наблюдения   способны   сделать.
Тем   более   предмет   в   Ваших  руках,   если   я   правильно   понимаю.
Второй   вопрос,   а   на   чем   основываются  Ваши сомнения?
Субъективно больше   склоняюсь   к   мнению,   что   вещь   все же   больше  правильная ,  чем   не   правильная.
Но    ....  вот себе  бы   брать   не   стал.  Почему,   очень   сложно   объяснить,  но   в   основном   конечно   потому,   что   у  меня   очень  жесткие   критерии   к  подбору  для   себя.
Давайте лучше    послушаем,   что   коллеги   скажут.
Лучше   будет   если   коллеги   не   будут   ограничиваться  только  одним   словом  :  Фуфло"  или  "хорошая".
Предмет   не   частый,  не   рядовой,  востребованность   повышенная.
Моего   интереса   нет абсолютно.  У   меня  -  безусловно   подлинная (на  200%)  и   с   клеймами. Размещена   в   Каталоге.


Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 19.01.2018, 11:42
 
IssandraДата: Пятница, 19.01.2018, 11:44 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
У   меня  -  безусловно   подлинная (на  200%)
Ага. Только другой тип. Вот именно этого, я и на фото то не видел. Года 4-5 тому ИгорьНК который выставлял похожую, но иную без эмали. Можно пробить поиском. Но это тоже аргументов за и против не добавит.
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 12:11 | Сообщение # 5
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Issandra ()
Ага. Только другой тип
Ну  да,   ну   да.....
Я   и   забыл,    что   вы   там,   в   Каталоге-то,     не   по   изводам ,  а  по   "типам"    "коллЭкционируете"  lol
Как   "накопали"    иконку , на  которой   у   святого   один   волосок   из   пряди   в  сторону  выбился,  -  так   сразу   и   открытие: Новый  Тип !
   И   торгашам   в   радость,   и   между   делом -  открытие   сделали.
Ну   и   народу   развлекуха,   -  бегают   ,  новые  "типы  "  ищут  biggrin 
Ну  а   к   данной   иконке   вернуться:   Игорь,   а   чего  Вам   не   нравится-то ?
Я   попозже   свои   сомнения   выскажу.  
...а   базируются  эти   сомнения  на   чисто   субъективном   моменте:
1. Как   я   уже говорил,   меня   тут   недавно  классно  "развели",  как  говорят "на   доверии";
2.  Я   сейчас  практически  точно  знаю  где  (  и  даже ,   приблизительно,  кто )   делают   очень   высокого   уровня  подделки.
К   сожалению,     ассортимент  не  знаю ,  но   ребята   его   расширяют   и   постоянно   совершенствуются  sad 
Потому  и  не   шибко   сожалею о   "влете".  Иногда,  за  науку  не   грех   и  заплатить,  пусть  даже   таким   способом.

(Тут  был   случай,   когда  один   недоумок  "поиронизировал"   насчет   того,   что   я   иногда   новоделы   и   откровенные   подделки   покупаю.
Потому   и   покупаю,    чтобы   быть   "в   тонусе" и  иметь   возможность   сравнивать  и  изучать,  изучать,  изучать....)
 
IssandraДата: Пятница, 19.01.2018, 12:35 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
так   сразу   и   открытие: Новый  Тип !
Сравнительный анализ предполагает сравнение с аналогами. А если нет аналогов с чем сравнивать?
Цитата Красс ()
а   чего  Вам   не   нравится-то ?
1. Обработка задника.
2.Невнятное литье.
3. Ощущение подрезки(Волосы,борода, Спас, глаза). Непонятно чего, толи иконы , толи образца.
Можно конечно предположить, что кривая отливка 20-30гг, но честно, верится слабо. Показал бы ктонить безусловно подлинную икону этого типа, можно было бы порассуждать. А так, все чисто на уровне подсознания....Нравиться больше не стала.
 
merkatoreДата: Пятница, 19.01.2018, 12:50 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1097026&st=20

http://www.icon-art.info/phpBB2....hlight=
 
МихаДата: Пятница, 19.01.2018, 12:52 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
А они не из Старой ли Тушки?
 
merkatoreДата: Пятница, 19.01.2018, 12:57 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
http://mednolit.ru/forum/10-29302-1
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 13:05 | Сообщение # 10
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Issandra ()
1. Обработка задника.2.Невнятное литье.
3. Ощущение подрезки(Волосы,борода, Спас, глаза). Непонятно чего, толи иконы , толи образца.
Можно конечно предположить, что кривая отливка 20-30гг, но честно, верится слабо. Показал бы ктонить безусловно подлинную икону этого типа, можно было бы порассуждать. А так, все чисто на уровне подсознания....Нравиться больше не стала.
Вы   как   всегда,    достаточно   убедительны,  пусть  даже   и  на   подсознательном   уровне.
Тут   вот  каки  дела:  Обработка  задника  и  торцов,  ну   просто  -уральская   классика. 
Правда   она   как  бы  чуть  "осовремененная".  Настоящая   уральская   обработка  вроде  как  грубее  немного  была.
Но....,    на   Урале  3   цвета  эмали-  это   уже   роскошь. И  эмаль  там   "специфическая"  ,  и  другой   там   просто   не   было.
И, что  меня  лично "напрягает",   это   то   что   современные   шедевры   фуфлоделия  именно   в   уральских   краях   производят.
Но   это   уже  безотносительно   именно  этой   иконки.  Это   такое  "напряжение"  общего   плана,  ко   всей   металлопластике,   которая  сейчас  появляется  на   площадках.  (Потому  и   спросил  ТС  -   откуда  предмет)  

 
IssandraДата: Пятница, 19.01.2018, 13:10 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Георгий. Нашел я сеструху однояйцовую. Похоже - хорошая икона с подрезанными ликами и спиленной пимпой.
Эмалька явно не уральская.

Прикрепления: 8044680.jpg (591.7 Kb) · 1836411.jpg (455.7 Kb)
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 13:23 | Сообщение # 12
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Миха ()
А они не из Старой ли Тушки?
.....А  кто   его   знает?
Пойди   проверь....
"Привязок"-то   нет...  sad
Вот  тот  "тип",   о   котором я  говорил  и   который  Игорь   в    сторону  "отодвинул", -  он   ясный   и   понятный.
Он  очевидно   московский , и   с   клеймами,   и  описанный  (в  диссертации Зотовой  Е.Я.) и  по   исполнению  более  четкий...
А  этот  предмет  ......

Добавлено (19.01.2018, 13:23)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ()
Похоже - хорошая икона с подрезанными ликами и спиленной пимпо
Ну  а   теперь,   кто бы еще    из наших  компьютерных  гениев  поставил  бы  рядом,   и  найденный  Вами  образец,  и   иконку  ТС .
Лицевую   с   лицевой,  обратку  с   обраткой.  И   было  бы   всем   нам   счастье  ,  посмотреть  и  посравнивать,  так   сказать  наглядно.
Артем  ,  умнее  Вас  не   видел   я  на  этой  площадке  технического  гения  biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 19.01.2018, 13:24
 
галереяДата: Пятница, 19.01.2018, 13:31 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 337
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
Икону принес знакомый. Опытный коллекционер икон. Больше специалист по писанным на дереве. Но подбирает и металлопластику для коллекции. По его словам икону привезли из деревни. купил для себя,не для перепродажи. Спросил у меня о подлинности,взяв  в руки икону я засомневался. Как и заметил Issandra, подрезка ликов напоминает недавнее обсуждение Бориса и Глеба. Обработка торцов,складывается впечатление что торцы после обработки дополнительно полирнули. При том что верх иконы как бы почищен,особенно лики,сама икона в зеленых пятнах. Такие моменты всегда настораживают. Глазами смотришь и думаешь что настоящая,но что то подсказывает что предмет сомнительный.

Добавлено (19.01.2018, 13:31)
---------------------------------------------
Икона с Урала. Вот и смутили торцы. Обработка уральская изначально,но доработана как Московская. Да и эмалей как заметил Красс, у нас больше 3 не было.

 
IssandraДата: Пятница, 19.01.2018, 13:54 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата галерея ()
из наших  компьютерных  гениев  поставил  бы  рядом,   и  найденный  Вами  образец,
 Да нет необходимости wink . Я уже посмотрел. 100% из одной формы.

Прикрепления: 7591078.png (758.2 Kb)
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 13:55 | Сообщение # 15
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата галерея ()
складывается впечатление что торцы после обработки дополнительно полирнули.
.....вот-вот,  о   чем   я   и   сказал,  но  только,  другими  словами: "осовременили".
Цитата галерея ()
При том что верх иконы как бы почищен,особенно лики,сама икона в зеленых пятнах
.....ну  этот  фактор   я  бы   к   сомнительным   все же  не   стал   относить.
Часто   сам  делаю  частичную  расчистку   именно  ликов  от   патины.  Ну   если  она  "железобетонная"  .  Икона  от  такой  деликатной  расчистки  никогда  не   страдает,  а наоборот,-   проявляется.  При  этом   ,  конечно   ,  основное   поле   оставляешь  не   тронутым.
 
МатраскинДата: Пятница, 19.01.2018, 14:12 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Добавлено (19.01.2018, 14:12)
---------------------------------------------
Левые башни немного разные по толщине,может ошибаюсь.

Прикрепления: 8716377.jpg (591.7 Kb) · 9679391.jpg (422.2 Kb)
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 14:24 | Сообщение # 17
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Матраскин,  Вы   не   поверите !  Именно   о   Вас   только   и  думал сейчас.
Прямо   отдельно   клич  хотел  бросить,   чтобы   все   хором   пригласили  именно  Вас  и   Вы   всем   все  бы    разъясните  prof 
Ну   сами   же   видете, - тупят  деды.  Совсем   "тормозят" suspect   Мямлят  себе  и   толком   ничего   сказать  не   могут  sad  biggrin 

Так   что :  "Жми   Матраскин,  давай  Матраскин...."  (с) 

...ну   и   интересно  бы   конечно  другие   видения  данной   иконки   услышать.
В   самом   деле  интересно. Не  так   часто  данного  типа   предметы   появляются  и   практически  всегда....спорные.
 
МатраскинДата: Пятница, 19.01.2018, 14:36 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Красс, по мне нормальная Икона.Думаю из ставротеки ,по состоянию обратной стороны и следам на рамке, возможно от гвоздей.Москва 19 в. Красс, Вы если что не стесняйтесь,обращайтесь.С ув
 
BDAДата: Пятница, 19.01.2018, 14:51 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 933
Награды: 0
Репутация: 516
Статус: Оффлайн
галерея, Напишите, пожалуйста, размеры.

Прикрепления: 2457741.jpg (329.6 Kb) · 5589668.jpg (139.8 Kb)
 
МихаДата: Пятница, 19.01.2018, 16:42 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
Не похожи они все на уральские. Не Урал это.
 
КрассДата: Пятница, 19.01.2018, 19:09 | Сообщение # 21
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Миха ()
Не похожи они все на уральские. Не Урал это.
Так   никто   и   не   утверждает,   что   эти  иконки  Уральские.
Центры  литейного   производства  и  "привязки"  к   ним  конкретных  образцов изделий  металлопластики -  это   вообще  "терра  инкогнито".
Так,    немножко  "верхушек   насшибали",   даже   те,    кто   серьезно  в   теме ,   а  серьезной  теоретической   работы по   вопросу  еще   и   писать   не   начали.
 
КрассДата: Воскресенье, 21.01.2018, 20:59 | Сообщение # 22
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Резюме   по   этой  иконке   так   никто   и   не   отважился   сделать.
Такого,  чтобы   четко   ,   ясно   и  понятно.
С  далеко   идущими  выводами .....
 
pav57Дата: Воскресенье, 21.01.2018, 21:43 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
По мне - все настоящее, и литье и эмали.
 
IssandraДата: Понедельник, 22.01.2018, 00:19 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Резюме   по   этой  иконке   так   никто   и   не   отважился   сделать.
Цитата Issandra ()
Нашел я сеструху однояйцовую. Похоже - хорошая икона с подрезанными ликами и спиленной пимпой.Эмалька явно не уральская.
 
галереяДата: Понедельник, 22.01.2018, 08:39 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 337
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
BDA, Размер 60х55мм.
 
КрассДата: Понедельник, 22.01.2018, 08:57 | Сообщение # 26
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Issandra ()
Нашел я сеструху однояйцовую. Похоже - хорошая икона с подрезанными ликами и спиленной пимпой.Эмалька явно не уральская.

Ну,   в   принципе,  да. Достаточно   убедительно.  
Но   ведь   в   идеале - то  хочется еще   узнать   ,  где   отливали? ,  когда   отливали?.... biggrin  
В   глаза   мастера   посмотреть,   поговорить   с   ним....  biggrin
 
sano7609Дата: Вторник, 23.01.2018, 09:08 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 271
Награды: 0
Репутация: 2081
Статус: Оффлайн
Привет Всем    та что в каталоге Нижегородская ...   Ковернинский р-он    biggrin если поможет в исследовании ..а как туда попала    Вопрос ...
 
pav57Дата: Вторник, 23.01.2018, 11:48 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Но   ведь   в   идеале - то  хочется еще   узнать   ,  где   отливали? ,  когда   отливали?....   В   глаза   мастера   посмотреть,   поговорить   с   ним....
  - помнится, лет 7 назад на ХвИ Вы рассказывали, как к Вам на дачу приходил МРСХ и приносил на продажу свои иконки... Если он контакт оставил - могли бы попробовать через него и этого мастера найти.  smile
 
КрассДата: Вторник, 23.01.2018, 13:37 | Сообщение # 29
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Ну   если  я  про   этот  случай   рассказывал,   то   наверное   так   и   было.  biggrin 
Но   все же    мы   тогда   с   ним   , могу   предположить,наверное,   много   выпили (так   сказать -  на   радостях)  и   я   просто  ...забыл  записать   его   сотовый  biggrin

Добавлено (23.01.2018, 13:37)
---------------------------------------------

Цитата sano7609 ()
Привет Всем    та что в каталоге Нижегородская ...   Ковернинский р-он
 Вы   какую   из   трех   имеете   ввиду ?
 
sano7609Дата: Вторник, 23.01.2018, 19:33 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 271
Награды: 0
Репутация: 2081
Статус: Оффлайн
Красс этот вот щедевр
 
КрассДата: Вторник, 23.01.2018, 19:52 | Сообщение # 31
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
sano7609,  с   моим   почтением   и   уважением.Спасибо   что   ответили.Ну   и   взаимно,   в   ответ: Иконка   эта   моя.В   Каталог   она   попала   потому,   что   меня   в   свое   время   спросили  и   я   не   возражал. А   вот   далее   самое   интересное:                                                                                       Тут   даже   не   важно   откуда   она   пришла,   а   важно   кто   ее   производитель. Общеизвестный   факт,   что   "мигрировали"   иконки   вместе   с  людьми  и   по  путям,     которые   проходили   люди.  На   иконке   два   клейма:  С.И.Б.  и  "мс"   в   прямоугольнике.То   есть   это   московская   иконка,   мастерской   Соколовой.     Уникальность   ее   именно   в   том   и   заключается ,    что   кроме     аббревиатуры  С.И.Б.   имеется   еще   и   клеймо   мастерской.  Не   часто   встречающееся   "объединение" .Я   такое   видел   только   в   публикации Зотовой   (в   ее   диссертации).  Больше   не   встречал   ни   разу.  А   пришла   она   действительно   из   Нижегородчины,  но   это  уже   ее   место   последнего   "проживания"
Ну   и   конечно   ,   что   лично   для   меня   имеет  абсолютно   приоритетное   значение:   иконка   эта   относится   к   той   категории,   которую   я   называю: "безусловно   и   без   сомнений   подлинная".
Кто   хочет   возразить,   я   послушаю   доводы   biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Вторник, 23.01.2018, 19:56
 
sano7609Дата: Вторник, 23.01.2018, 20:12 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 271
Награды: 0
Репутация: 2081
Статус: Оффлайн
Красс, ...действительно с  Нижегородчины...  выше  Ваши  слова ....продавалась  у меня здесь  на медном когда Д Остапенко  рулил... кто приобрел  не вспомню ...  ради интереса найду флэшку с фотками всяких моих шедевров  там ее первобретенное фото ..
 
igornkДата: Среда, 24.01.2018, 16:22 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Цитата Issandra ()
Года 4-5 тому ИгорьНК который выставлял похожую, но иную без эмали.

Прикрепления: 5986106.jpg (297.3 Kb)
 
pav57Дата: Среда, 24.01.2018, 18:01 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
Красивая икона, и литье четкое-хорошее. Интересно, что по фону нанесены насечки как бы под эмаль, но такие же насечки нанесены и на выступающих частях рельефа (в середине внизу), надо полагать для красы.
 
igornkДата: Среда, 24.01.2018, 18:17 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Икона ТС нравится, и сама, и эмаль. Считаю ее подлинной.
 
igornkДата: Среда, 24.01.2018, 18:20 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Оборот для тех, кто не помнит тему...


Прикрепления: 4501230.jpg (279.4 Kb) · 9984005.jpg (84.6 Kb) · 2223415.jpg (73.1 Kb) · 0225356.jpg (52.9 Kb)


Сообщение отредактировал igornk - Среда, 24.01.2018, 18:24
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » икона Апостол Иоанн Богослов и ученик его Прохор (Определение подлинности)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: