Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Знамение (атрибуция)
Богоматерь Знамение
CollectorДата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:19 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Добрый день! По воскресным дням на "блошку" приезжают торговать с разных городов, этот продавец аж за 1000км. у него процентов 90 икон бессомненно подлинные, остальные под большим вопросом, особенно по эмалям. эту приобрёл знакомый федосеевец за 15 т.р., хотя я ему советовал воздержаться. может я не прав? 
   

 
pav57Дата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:24 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3076
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Эмали видно что новые, а литье под вопросом.
 
CollectorДата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:31 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
Эмали видно что новые, а литье под вопросом.
каталожная по дефектам литья- родная сестра, а звёзды на одеяниях на одной шестиконечные, на другой восьми. как?
 
НемецДата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:33 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1143
Награды: 0
Репутация: 465
Статус: Offline
По моему - новодел (все). Обратку бы глянуть.

Сообщение отредактировал Немец - Воскресенье, 15.04.2018, 15:34
 
sammlerДата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:38 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Немец, Сергей, похоже и так. Нужны ещё фото.
 
CollectorДата: Воскресенье, 15.04.2018, 15:51 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Нужны ещё фото.
Герман, согласен. но сегодня такое солнце, на дисплее не видно даже что снимаешь, а с новым владельцем видимся по воскресениям :'(. а как объяснить разное количество лучей у "сестёр "?
 
sammlerДата: Воскресенье, 15.04.2018, 16:21 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Вячеслав, что бы сказать точно нужно больше информации. Я бы не стал так скоро выносить приговор и эмалям, и литью. Фото, фото, фото.......

Добавлено (15.04.2018, 16:21)
---------------------------------------------
Не эмали "плохие", а фото. Нет чёткости.

 
CollectorДата: Воскресенье, 15.04.2018, 20:45 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
новые фото через неделю. это сестра из каталога. обычно образа натирали для блеска к праздникам, чтоб лики "горели". на каталожной рельеф одинаковый, а на эмальной виноград ушатан, а лики почти в идеале. мне как то не верится такая выборочная чистка wacko 
 
sammlerДата: Воскресенье, 15.04.2018, 20:56 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Цитата Collector ()
а на эмальной виноград ушатан,

Скорее всего такая отливка.
 
DaytonaДата: Воскресенье, 15.04.2018, 23:23 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата sammler ()
на эмальной виноград ушатан, а лики почти в идеале.
Мне когда то говорил один знакомый (далеко не посторонний от этой темы человек) ,Что протирали икону в круговую рукавом.Поэтому потертостей больше по полям,а не в середине.
 
sammlerДата: Воскресенье, 15.04.2018, 23:41 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Вячеслав, почему-то мне кажется, что твой приятель поступил правильно, не ошибся он в выборе. Впрочем через неделю посмотрим. cool

Добавлено (15.04.2018, 23:41)
---------------------------------------------

Цитата Daytona ()
Что протирали икону в круговую рукавом

Чем их только не натирали. Кто-то жалел и чистил щадящими способами, а кто-то м кирпичи в ход пускал. Как говориться, всё зависело от умственных способностей и того, что было под рукой.
 
лембойДата: Понедельник, 16.04.2018, 01:03 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1749
Награды: 0
Репутация: 351
Статус: Offline
Эмали новодельные, да и сама икона тоже.
Цитата Collector ()
у него процентов 90 икон бессомненно подлинные
У тех на фоне которых снята эта икона эмали тоже очень похожи на новые.
 
markggДата: Понедельник, 16.04.2018, 02:57 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13752
Награды: 0
Репутация: 1175
Статус: Offline
НЕмец прав - все новое...
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 08:56 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Хотелось бы поподробнее услышать, в чём заключается новодельность? Вот мне, например, непонятно. Я думаю, что и многие хотели бы услышать те доводы, по которым икону приписали к новоделам. Хотелось бы поподробнее услышать, ну что бы в следующий раз не делать таких ошибок.

Добавлено (16.04.2018, 08:56)
---------------------------------------------
Ну, вот я как человек, впервые пришедший на ресурс, могу же задать следующие вопросы:
- литьё без шагрени и признаков вакуумного литья.
- патина естественная, как бы домашнего хранения.
- эмаль с признаками бытования имеет сколы и отслоения.
Где моя ошибка. Помогите форумчанину недавно зарегистрировавшему учётную запись

 
CollectorДата: Понедельник, 16.04.2018, 12:49 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата лембой ()
У тех на фоне которых снята эта икона эмали тоже очень похожи на новые.
жалею что не сделал хоть одно фото, вокруг толкучка и солнце светит cry . всего икон было штук 40, вершковые в боксах. 90% без вопросов, а вот штук 5-6(вершковых) в одинаковых эмалях, как на смоленской. мой первый вопрос: у вас в боксах иконы вперемешку. ответ:все старые и эмали и литьё. литьё похоже старое, а эмали одной мастерской почти в идеале. все чем то чищены, но всё равно какие то замызганные. с фуфлотехнологиями не знаком, но, как мне кажется, на старые иконы положили эмаль, потом втирали-мазали какой то гадостью с последующей очисткой для видимости бытования стыков металла с эмалью.
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 13:04 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Цитата Collector ()
равно какие то замызганные.

Так это - ещё ни о чём не говорит. Существует ряд признаков, по которым ответившие приписали Икону к новоделам. Так я и пытаюсь получить ответ. По каким? Хотелось бы услышать нормальные ответы, а не ответы типа зачем я буду учить фуфлогонов. Но они и без нас учатся, а у такого ответа одна подоплёка - мне так кажется и мне не нравится.
 
CollectorДата: Понедельник, 16.04.2018, 13:08 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Герман,  я про вершковые, Знамение другого разлива smile
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 13:14 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
А что их обсуждать, если фото никакие. Да и обсуждаем мы совершенно другую Икону, а те Иконы никакого отношения к теме обсуждения не имеют.
 
СлавянДата: Понедельник, 16.04.2018, 17:30 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Награды: 0
Репутация: 156
Статус: Offline
Цитата Daytona ()
протирали икону в круговую рукавом
Эт обычно деревянных икон касалось. Там есть где развернуться, да и пыли хватало. А вот вершковую да и 2х вершковую, надо изловчиться чтоб по винограду попасть.
 У меня большие сомнения, что бы кто-то, что -то доказывал. Пацаны ( biggrin ) высказали своё мнение, а ТС для себя решает. Ну или в личку спросит, если очень важно. ИМХО.
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 18:13 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Цитата Славян ()
У меня большие сомнения, что бы кто-то, что -то доказывал.

Почему-то примерно это - я и ожидал услышать. Ну новодел, так новодел. На том и порешим.
 
проходимецДата: Понедельник, 16.04.2018, 20:45 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 329
Награды: 0
Репутация: 456
Статус: Offline
По моему мнению эмали новые, отливка под вопросом. Обратную часть было бы неплохо лицезреть
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 21:32 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
проходимец, Дима, после ответа Славяна здесь вообще обсуждать нечего. Его ответ - это высший пилотаж. Да, Красс был прав.тысячу раз.
 
pav57Дата: Понедельник, 16.04.2018, 21:48 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3076
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Скорее всего такая отливка.
- да, такая: замыленный рисунок по виноградному рисунку на рамке - один из признаков новодельности. Это не замоленность (степень замоленности видна по центральной части), это литье такое, современное - сравните с литьем по настоящей иконе из каталога. А по эмалям - Вы по-видимому единственный, кому эти кажутся старыми... На старых иконах таких эмалей я не видел, по всему -
Цитата Collector ()
эмали одной мастерской почти в идеале
- видно же, что они буквально вчера нанесены.
 
sammlerДата: Понедельник, 16.04.2018, 22:08 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Да, то что литьё и эмали весьма и весьма сомнительные, видно и невооружённым взглядом, просто я пытался вывести людей на диалог, разложить всё по полочкам, для новичков, которым интересно всё. Я слишком давно собираю, что бы так сразу купиться на такой предмет. Просто ответ Славяна повёрг меня в уныние. Человек, не написавший ничего путного, даже стихов, пытается писать от имени всех "пацанов". Я в шоке от такого ответа. Поэтому приходят, заходят и уходят что бы больше не возвращаться. Шикарный БЫЛ ресурс и много было умных людей, которые бы никогда не опустились бы до уровня Славяна. Красс просто УМНИЦА!
 
скорпионДата: Понедельник, 16.04.2018, 22:15 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 614
Награды: 0
Репутация: 542
Статус: Offline
Цитата Славян ()
Ну или в личку спросит, если очень важно. ИМХО.
Так для этого и форум,а не для лички.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 17.04.2018, 00:30 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1348
Награды: 0
Репутация: 445
Статус: Offline
Цитата sammler ()
просто я пытался вывести людей на диалог, разложить всё по полочкам, для новичков, которым интересно всё.
Герман, привет! Так сам бы и начал- расписал бы тезисно) Я думаю, тут дело в том, что случай скучнейший. А тебя почитаешь - хоть ложись и помирай)
 
лембойДата: Вторник, 17.04.2018, 03:51 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1749
Награды: 0
Репутация: 351
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Хотелось бы поподробнее услышать, в чём заключается новодельность?
Цветовая гамма и структура эмалей не такие как на старых иконах, зато точно такие как бывают на новоделах. Литье с оплывающими контурами, без должной четкости. Патина не настоящая.
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 08:56 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Андрей, привет. Я ожидал немного другого. Я ожидал, что мне напишут, что Икона новодельная потому-то и потому-то, Герман, смотри ты не прав, ожидал, что меня тапками закидают. Но никак не ожидал, что напишут: а кто ты такой, что бы что-то объясняли. Ладно, я здесь давно, а что подумают вновь прибывшие "пацаны".

Добавлено (17.04.2018, 08:42)
---------------------------------------------
В общем хотелось как лучше, а получилось как всегда sad

Добавлено (17.04.2018, 08:56)
---------------------------------------------

Цитата лембой ()
. Литье с оплывающими контурами, без должной четкости. Патина не настоящая.

Так бывали и переливки с таким литьём, а зачастую и того хуже. Ну а патину, скажем так, могли нанести после чистки Иконы. Так всё же нужны фото торцов и оборота? Или всё же по таким фото можно увренно сказать, что Икона -новодел? Задавая этот вопрос, я имею ввиду литье и не виду разговор об эмалях.
 
проходимецДата: Вторник, 17.04.2018, 09:07 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 329
Награды: 0
Репутация: 456
Статус: Offline
видимо итог всего обсуждения - это новодел
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 10:18 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Я просто веду речь к тому, что можно ли систематизировать признаки новодельности или всё же мы будем интуитивно, каждый по своим критериям и интуициям, определять подлинник или новодел.

Добавлено (17.04.2018, 10:15)
---------------------------------------------

Цитата проходимец ()
видимо итог всего обсуждения - это новодел

Дима, я хочу свести обсуждение не к этой иконе в частности, а вообще к сомнительным иконам.

Добавлено (17.04.2018, 10:18)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
Я думаю, тут дело в том, что случай скучнейший.

Андрей, на первй взгляд, так оно и есть.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 17.04.2018, 10:23 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1348
Награды: 0
Репутация: 445
Статус: Offline
Цитата sammler ()
что можно ли систематизировать признаки новодельности
Можно, НО очень грубо. А какой смысл ты видишь в такой систематизации? Возьмем, например, такой признак, как нетипичная эмалевая палитра (когда использованы эмали не характерных цветов или оттенков). Как человек без опыта сможет ответить на этот вопрос?

Мне кажется, пока - только так, на уровне "знаточества", руководствуясь опытом и интуицией. Какая задача (определение подлинности по фото), такое и решение.

В этом вопросе безусловно я, например, смог бы доверять только комплексной (технологическая+искусствоведческая) экспертизе. Но пока о действующих методах проведения технологической экспертизы я не слышал.

Добавлено (17.04.2018, 10:23)
---------------------------------------------
Хотя нет, слышал - однажды, на Айкон Арт, если не ошибаюсь, Андрей Николаевич упоминал некую экспертизу эмалей. Но без подробностей.
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 10:34 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Есть такой раздел - осторожно подделки. Может быть и его достаточно. А может быть имеет смысл взять как образец наиболее часто подделываемые иконы (ну например 2-х вершковый Паисий) и расписать те признаки по которым Икону отнесли к новоделам. Убрать в этом разделе всё лишнее и хоть как-то систематизировать. Есть ли в этом смысл или нет?

Добавлено (17.04.2018, 10:32)
---------------------------------------------
Мне кажется, что такой раздел будет пользоваться спросом и не только у местных форумчан.

Добавлено (17.04.2018, 10:34)
---------------------------------------------
Появился, скажем на мешке "шадринец, бац, а он уже в каталоге. Давй, штампуй дальше biggrin

 
Северный_копарьДата: Вторник, 17.04.2018, 10:58 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1348
Награды: 0
Репутация: 445
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Убрать в этом разделе всё лишнее и хоть как-то систематизировать.

Это не раздел а прикрепленная тема. Можно в первом сообщении создать что-то вроде оглавления. Допустим, название извода и страницы темы, на которых он упоминается. Работа большая, будет нужна помощь. Но я предлагаю не расписывать признаки. Просто внимательно подходить к размещению предмета в той теме.
 
IssandraДата: Вторник, 17.04.2018, 11:02 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1963
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цветовая гамма и структура эмалей не такие как на старых иконах, зато точно такие как бывают на новоделах. Литье с оплывающими контурами, без должной четкости. Патина не настоящая.
Этого вполне достаточно для принятия решения. Аналогов в "подделках" полно. Есть ряд предметов по которым сложно с уверенностью говорить по фото. Но это как правило безэмальные иконы.
ЗЫ. Странные тенденции на форуме. По интересным предметам обсуждения нет. По очевидному фуфлу блазания на три страницы. С переливанием из пустого в порожнее....... Бяда прям.
Цитата sammler ()
и расписать те признаки по которым Икону отнесли к новоделам.
А кто мешает то?
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 11:05 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Можно и так, но такой раздел всё же неоходим? Или же нет? Разместили икону на форуме, обсудили и в новоделы. Это, конечно, должно каксаться только икон "с качественным уровнем". Я бы посильно и мог чем-то помочь, но с техникой я на Вы.

Добавлено (17.04.2018, 11:05)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
По очевидному фуфлу блазания на три страницы.

Принял к сведению, рот закрываю.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 17.04.2018, 11:09 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1348
Награды: 0
Репутация: 445
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Можно и так, но такой раздел всё же необходим? Или же нет?
Модераторы создавать разделы не умеют. Да и смыла не вижу, т. к. все равно придется делать оглавление раздела -  туже тему.
 
IssandraДата: Вторник, 17.04.2018, 11:23 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1963
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Принял к сведению, рот закрываю.
Да нет. Тема то интересная. Но отдельная. Нафига ее оставлять в обсуждении новодела качеством по 5 бальной системе на тройку.
ЗЫ. КМК нет возможности определить группы признаков по определению новоделов. Это же не нумизматика- колоски волоски. Каждая отливка и эмали индивидуальны. А если и сделать описательную - часть она , для чайника , будет скорее во вред, чем на пользу..... Опыт не продашь и не подаришь.
ЗЗЫ. А по интересным предметам окончательное решение все равно будет принимать покупатель. Неоднократно наблюдал, как по моему представлению крайне сомнительные предметы, покупали приличные люди за довольно большие деньги. Толи лыжи не едут, толи я ...
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 12:30 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Толи лыжи не едут, толи я ...

Всё таки лыжи не едут, это - аксиома. Конечно же эта подделка - всё же поделка. Но тем не менее я такие же вещи тоже наблюдал
Цитата Issandra ()
крайне сомнительные предметы, покупали приличные люди за довольно большие деньги.

Добавлено (17.04.2018, 12:30)
---------------------------------------------
А потом спрашивали: зря или не зря купил. biggrin

 
СлавянДата: Вторник, 17.04.2018, 13:08 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Награды: 0
Репутация: 156
Статус: Offline
Мне право не удобно. Меня какой-то, наверное новичок, sammler,  , раз пять вспомнил по теме. Такой агрессивный. Эт кто? Он в теме?

И он написал, что должны быть какие-то стихи. Я конечно на скорую руку... xmas

Хоть иконка хороша,
Но фуфла неймёт душа.

Жалко новички не зрят
Видно не туда глядят.

Что ж, поправим и поможем.
Всё за так! чем только сможем. yes


Сообщение отредактировал Славян - Вторник, 17.04.2018, 13:58
 
sammlerДата: Вторник, 17.04.2018, 18:16 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Так может всё же модераторам создать тему, где действительно можно размещать достойные подделки с краткой информацией, можно даже с обсуждением, но это - конечно усложнит тему. В принципе тема эта получится только по иконам, так достойных подделок распятий я не встречал, да и складней - единицы.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Знамение (атрибуция)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: