Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Две иконы.Богоматерь Смоленская. (Антрибуция и оценка)
Две иконы.Богоматерь Смоленская.
romashkinarimaДата: Среда, 12.12.2018, 19:20 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Будьте любезны подскажите пожалуйста по иконкам 33мм на 43мм и 47мм на 56мм

1.


2.
Прикрепления: 3393139.jpg(307.7 Kb) · 7801711.jpg(297.7 Kb) · 4450291.jpg(309.5 Kb) · 8662833.jpg(362.4 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 12.12.2018, 20:23 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Первая: http://mednolit.ru/photo....-0-3364
Вторая: http://mednolit.ru/photo....-0-3380

Регион обретения сообщите, пожалуйста. Вторая икона интересна для приобретения. Выставляйте на аукцион или по фиксированной цене, поучаствую.
 
romashkinarimaДата: Среда, 12.12.2018, 20:32 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Регион центральная Карелия выгозерье ,а с какой суммы? Спасибо за фото ,с телефона кнопок не видно.
 
Северный_копарьДата: Среда, 12.12.2018, 22:24 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Вторую с тысячи (старт дам). Первую лучше рублей с пятиста. Она не дорогая.
 
pav57Дата: Четверг, 13.12.2018, 09:51 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3114
Награды: 0
Репутация: 325
Статус: Offline
Вторая любопытна тем что на отливку безъэмальной иконы (нет насечек по "полям" для лучшего удержания эмали) таки была нанесена явно старая эмаль.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.12.2018, 20:54 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Согласно моей статистике в этой разновидности именно эмалевые иконы (а они практически все северные), в основном, не имеют "насечек" для улучшения адгезии эмалевого слоя с металлом поверхности. И наоборот, иконы с "подготовленными" поверхностями не имеют эмали.
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 21:31 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
именно эмалевые иконы (а они практически все северные), в основном, не имеют "насечек" для улучшения адгезии эмалевого слоя с металлом поверхности.
Андрей все так и есть. Это относится и к северным Распятиям, и к Складням.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 13.12.2018, 21:36
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.12.2018, 21:47 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата sammler ()
Это относится и к северным Распятиям, и к Складням.
Кстати, да. Спасибо.
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 21:54 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
.и наоборот, иконы с "подготовленными" поверхностями не имеют эмали.

Андрей, а о чём это может говорить?

Добавлено (13.12.2018, 22:28)
---------------------------------------------
Предположу невероятное, но возможное, что декорировался фон не для лучшего сцепления с эмалью, а для придачи полям (фону) на которые не планировали накладывать по каким-либо причинам эмаль, некого заполнения, скажем так -  декоративную насечку . Это нарушает сложившиеся стереотипы, но...
вспомни, я высылал тебе и Артему фото малой Ф-ки с предстоящими 178 мм. на 115 мм. и на обороте с вазонами. Этот крест больше датированного вот из этой темы http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=88412
Тогда возникают два вопроса:
1- вазоны появились в середине 18-го века? (что нарушает сложившиеся стереотипы)
2- или все же при датировке медной пластики размер не имеет решающего значения? (что тоже нарушает сложившиеся стереотипы).

Добавлено (13.12.2018, 22:52)
---------------------------------------------
Ведь есть много предметов отлитых "под эмаль", но без наложенной по каким-либо причинам оной, на которых насечка как присутствует, так и отсутствует.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 13.12.2018, 23:20
 
romashkinarimaДата: Четверг, 13.12.2018, 22:54 | Сообщение # 10
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
может нужны дополнительные фото?
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 22:59 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Зачем? С Вашими Иконами и так всё понятно и Андрей Вам всё уже сказал.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.12.2018, 23:15 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата sammler ()
Андрей, а о чём это может говорить?
Раньше не задумывался. Так, экспромтом, две версии:
1. Канфарение и насечки тут использовали скорее в декоративных целях.
2. Канфарение и насечки наносили на этапе создания мастер-модели и в дальнейшем его не подправляли (трудоемко, да и не слишком эффективно), предпочитая добавлять более значимые элементы рельефа для лучшего удержания эмали (перемычки, декоративные элементы - звездочки, цветочки, розетки и т. п.). Такой мелкий рельеф переливался плохо и со временем, в последующих отливках исчезал совсем. Это если в общем. Хотя бывали исключения - канфарение фона иконы восстанавливали, но так или иначе, со временем (с увеличением порядка переливков) оно снова утрачивалось.

Попробую проиллюстрировать вторую версию:

1. Одна из ранних икон. Оборот с бортиками (ковчежный). Размеры 61(55,5)х50 мм.
 

2. Более поздняя икона. Оборот гладкий. Размеры 56(50)х45 мм.
Канфарение существенно редуцировано (утрачено). Эмали.
Прикрепления: 5995061.jpg(380.1 Kb) · 6208778.jpg(337.9 Kb) · 6832610.jpg(320.8 Kb)
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 23:28 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Канфарение и насечки тут использовали скорее в декоративных целях.

Я бы выбрал этот вариант biggrin
Так как встречаются великолепные по рельефу образцы медного литья без насечки, явно не переливки. А тут, при насечке получается, так сказать, универсальный предмет, хочешь - накладывай эмаль, а не хочешь - не накладывай, на усмотрение резчика. И так, и этак - всё красиво.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 13.12.2018, 23:39
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.12.2018, 23:39 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Еще одна цепочка:

1. Снова та же, одна из ранних икон (см. предыдущее сообщение). Дублирую для наглядности.
 

2. Ее модифицированная версия, получившая в Поморье очень широкое распространение и развитие. Также, одна из ранних отливок. Оборот с бортиками (ковчежный). Размеры 58,5(53,5)х48 мм.
Канфарение, по сравнению с прообразом, практически полностью редуцировано.
 

3. Более поздняя, доработанная версия иконы, представленной под цифрой 2. Оборот гладкий. Размеры 56(51)х46 мм.
Обрати внимание, канфарение восстановили. Точки получили другой порядок (что естественно) и стали более крупными. Стоит заметить, что в абсолютном большинстве случаев, эта разновидность - безэмальная. Чаще всего их делали из т. н. белой бронзы. Этот сплав крайне плохо подходит для эмалевых изделий.


4. Вот экземпляр той же разновидности, декорированный эмалью. Оборот гладкий. Размеры те же - 56(51)х46 мм.
Канфарение сохранилось значительно хуже. Видно, что на последующих отливках, служащих моделями, его не восстанавливают.
 

Добавлено (13.12.2018, 23:40)
---------------------------------------------
Цитата sammler ()
Я бы выбрал этот вариант
Да, пока я печатал ты уже ответил)
Прикрепления: 6001922.jpg(380.1 Kb) · 7576784.jpg(337.9 Kb) · 5426898.jpg(387.8 Kb) · 2808272.jpg(400.8 Kb) · 4786234.jpg(327.1 Kb) · 7392173.jpg(365.7 Kb) · 4226007.jpg(397.4 Kb)
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 23:42 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Так всё же вывод получается таков - для красоты, а не для сцепления эмали с металлом.

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 13.12.2018, 23:48
 
Северный_копарьДата: Четверг, 13.12.2018, 23:53 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Еще пищу для размышлений подкину. Я уже говорил, что я косторез. Так вот, например, на резьбе я делаю такой "канфареный" фон когда лень делать его гладким. Гораздо проще его вот так "затыкать", чем выгладить клепиком до ровной поверхности, после чего еще шлифовать и полировать.
 
sammlerДата: Четверг, 13.12.2018, 23:54 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Есть у меня большой напрестольный московский поповский Крест. Вот на нём и набедренная повязка Спасителя, и часть поля над руками Спасителя прочеканены "под шагрень". Явно для красоты, а не для сцепления эмали. И красиво, и не надо дорогостоющую, и более трудоёмкую эмаль накладывать. Что вполне, по принципу, совпадает с твоим последним примером. И красиво, и не дорого, что проще продать.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 14.12.2018, 00:03
 
Северный_копарьДата: Пятница, 14.12.2018, 00:04 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата sammler ()
Так всё же вывод получается таков - для красоты, а не для сцепления эмали с металлом.
Я бы сказал, что для сцепления эмали с металлом перелитое канфарение (не вновь сделанное, а именно перенесшееся на отливку с модели) подходит плохо. Причины долго расписывать, но кто знает технологические этапы и представляет физику этих процессов и сам поймет. А его возможная декоративная функция в эмалированном изделии просто терялась, а, следовательно, была не нужна.
Мастера быстро к этому приходили и при постепенном редуцировании канфарения его не восстанавливали.

Добавлено (14.12.2018, 00:08)
---------------------------------------------
Цитата sammler ()
Вот на нём и набедренная повязка Спасителя, и часть поля над руками Спасителя прочеканены "под шагрень". Явно для красоты, а не для сцепления эмали. И красиво, и не надо дорогостоющую, и более трудоёмкую эмаль накладывать. Что вполне, по принципу, совпадает с твоим последним примером. И красиво, и не дорого, что проще продать.
Да, тоже собирал такие примеры, еще для Ильи, к какому-то давнему спору. Канфарение это всего лишь техника. Применений у нее может быть множество, как и у любой другой.
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 00:09 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Мастера быстро к этому приходили и при постепенном редуцировании канфарения его не восстанавливал

В общем и целом так и есть.

Цитата Северный_копарь ()
Канфарение это всего лишь техника. Применений у нее может быть множество, как и у любой другой.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 14.12.2018, 00:11
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 14.12.2018, 18:31 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1657
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Большое заблуждение, что т.н. "насечки" способствуют лучшей адгезии металла с эмалью.
От такого количества "насечек" на маленькой площади только возможность образования пузырей и кратеров в разы увеличивается.
 
Rus52Дата: Пятница, 14.12.2018, 21:27 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Литейщику проще получить качество рифленой поверхности, чем абсолютно плоской, т.к. при этом
увеличивается вероятность таких литейных дефектов, как ужимины и не спаи.
А тема эмалей от меня дальше, чем Фаэтон.
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 21:53 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Большое заблуждение, что т.н. "насечки" способствуют лучшей адгезии металла с эмалью.

Приветствую Сергей. Но, к сожалению многие так не считают, и это - я слышал не только из уст новичков. Наверное, поэтому, из одного поста и возникло это обсуждение в данной теме. И хорошо, что многие откликнулись.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 14.12.2018, 21:59
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 14.12.2018, 22:44 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1657
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Но, к сожалению многие так не считают, и это - я слышал не только из уст новичков.

Приветствую!
Можно попробовать их переубедить!)
Достаточно попробовать хотя бы один раз, практически, обжечь эмаль на рифленой поверхности и гладкой (относительно гладкой, конечно, она действительно не должна быть "зеркалом", а что-то вроде шагрени). И если бы это делалось специально под эмаль, к чему такая четкая геометрия? Мастер стеснялся, "а что же подумают обо мне коллекционеры через 100-200 лет, когда эмаль отвалится, какой криворукий был, не мог "насечки" ровно сделать?" Правильно вы с Андреем выше написали, декоративное применение. Ну или декоративно-прикладное, хочешь, положи эмаль сверху (с проблемами), не хочешь, так любуйся.
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 22:53 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Сергей, да и откровенная шагрень - это декор. Поле отлитой иконы и так имеет шероховатость, ну если его, конечно, не полировали

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 14.12.2018, 22:53
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 14.12.2018, 23:03 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1657
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Сергей, да и откровенная шагрень - это декор. Поле отлитой иконы и так имеет шероховатость, ну если его, конечно, не полировали 

Тут я имел ввиду именно технологическую "шагрень", которая и способствует большей адгезии эмалей и металла. Как она выглядит, собственно не имеет значения, она все равно будет под эмалью.
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 23:08 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Тут не поспоришь, все так и есть bye
 
WestДата: Пятница, 14.12.2018, 23:40 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Тут я имел ввиду именно технологическую "шагрень", которая и способствует большей адгезии эмалей и металла. Как она выглядит, собственно не имеет значения, она все равно будет под эмалью.
А если эмаль полупрозрачная,что бывает часто,тогда как?
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 23:43 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
На то она и полупрозрачная, что бы было полувидно. Будет видно на половину eek
 
WestДата: Пятница, 14.12.2018, 23:51 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Герман приветствую!,полувидно грубую насечку или тонкий узор?.Хотя всё зависит от заказа и мастерства исполнителя.
 
sammlerДата: Пятница, 14.12.2018, 23:55 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Игорь, приветствую, не будет видно ни того и ни другого. Если тебе не сложно, погугли пожалуйста, там всё доступно описанно.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 14.12.2018, 23:56
 
WestДата: Суббота, 15.12.2018, 00:05 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Чего там,я и в живую смотрю,где есть тонкий узор под эмалью,там она играет ярче а значит и глаз радует больше а конфаренье под эмалью!!!!!

Сообщение отредактировал West - Суббота, 15.12.2018, 00:09
 
Северный_копарьДата: Суббота, 15.12.2018, 00:34 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
И если бы это делалось специально под эмаль, к чему такая четкая геометрия?
Сергей, приветствую! Скорее всего это уже так рука набита. Я немного тренировал канфарение. На большой плоскости "построчное" заполнение самое естественное. Думаю мастера, которые чеканят постоянно будут выдавать такие ровные строчки даже не задумываясь. А ровные насечки (косые или сеточкой), мне кажется, делались каким-либо приспособлением, подобным тому, которым выполняется оружейная насечка.

При этом я не утверждаю, что это меняет дело и в наших случаях (имею ввиду старообрядческое медное литье) канфарение фона выполнялось специально под эмаль. Нет. Считаю, что чаще всего оно было выполнено на модели и переходило на отливку с нее. Новая модель это практически всегда (за исключением случаев грубой компоновки из готовых частей) произведение мастера-художника, работающего в той или иной технике (резьба, чеканка). Конечно мастер мог использовать эти приемы (насечка, канфарение) как в декоративных, так и в декоративно-прикладных, если можно так выразиться, целях. Мог просто украсить, а мог и, заодно, учитывать пожелание заказчика, планирующего использовать его произведение в качестве модели для литья предметов, рассчитанных на дальнейшее эмалирование.

Примеры сугубо "технологической" насечки, именно под эмаль, также встречаются, но они крайне редки. Как видно из примера ниже, нанося ее уже не задумывались над декоративной функцией:
 
Прикрепления: 9864904.jpg(142.0 Kb) · 4662247.jpg(237.5 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 15.12.2018, 00:48 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1657
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата West ()
А если эмаль полупрозрачная,что бывает часто,тогда как?

Здравствуйте! Давайте рассмотрим иконы с прозрачной эмалью, с четкой геометрией "насечек" под ней, покажите примеры.
Прозрачную эмаль на медь практически вообще не кладут, т.к. оксиды меди настолько меняют ее цвет, что нет смысла.

Добавлено (15.12.2018, 00:52)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
 Считаю, что чаще всего оно было выполнено на модели и переходило на отливку с нее. 

Андрей, привет!
Вот это вернее всего. И правильно ты говоришь, что это делалось не под эмаль.

Добавлено (15.12.2018, 00:56)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
Примеры сугубо "технологической" насечки, именно под эмаль

Она в принципе не нужна, никакая, в смысле такая фигурная. Лишняя трата времени.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 15.12.2018, 01:17 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
Давайте рассмотрим иконы с прозрачной эмалью, с четкой геометрией "насечек" под ней, покажите примеры.
Не иконы, но ты, наверное помнишь рубиновый красный на советской фалеристике. Вплоть до красноармейских звездочек. Правда там, по слухам, особый состав.
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 15.12.2018, 01:34 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1657
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Не иконы, но ты, наверное помнишь рубиновый красный на советской фалеристике.

Это, как говорят в Одессе, две большие разницы! smile 
"Рубин" на "фалере" и эмали на иконах совсем рядом не стоят! И металл там другой, на "фалере" томпак в основном. И смысл посыла, если можно так сказать, тоже другой, там знамена, "взвейтесь и развейтесь" и т.д.
Состав там золотосодержащий, он и сейчас такой.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 15.12.2018, 14:52 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1653
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
"Рубин" на "фалере" и эмали на иконах совсем рядом не стоят!
Ага. Значит не понял тебя - думал спрашиваешь про медные сплавы в целом.
 
sammlerДата: Суббота, 15.12.2018, 16:15 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Прозрачную эмаль на медь практически вообще не кладут,

Совершенно верно.
 
WestДата: Суббота, 15.12.2018, 18:28 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
dr-g-lekter, где я писал о прозрачной?.В фалеристике один томпак)))!!!А как вам в медном литье эмаль по позолоте?

Сообщение отредактировал West - Суббота, 15.12.2018, 18:29
 
sammlerДата: Суббота, 15.12.2018, 18:38 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Offline
Игорь, а причём здесь эмаль по позолоте? Некорретное сравнение.
 
WestДата: Суббота, 15.12.2018, 20:00 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Герман почему некорректно,если на медной иконе под позолотой покрытой полупрозрачной эмалью нанесён тонкий узор и без позолоты тоже есть позиции.Тогда как быть?После Нового  Года буду в столице,дай телефон в личку и при возможной встрече могу показать пару вещей достойных любого музея.Удачи!!!
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Две иконы.Богоматерь Смоленская. (Антрибуция и оценка)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: