Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Средник складня Деисус с избранными святыми (Атрибуция)
Средник складня Деисус с избранными святыми
Северный_копарьДата: Вторник, 01.01.2019, 22:56 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1641
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Вятка. Семнарь. Новгородские традиции. Так навскидку. Реально гораздо больше в каталоге.
Игорь, привет! Спасибо за примеры. Одигитрии очень интересные. Очень. Плюс Знамение в той же рамке. Видно, что многое из того, "что попало литейщику" пытались, если можно так выразиться, "привести к общему знаменателю", оформить в общем стиле.
Еще поясни, пожалуйста, примерами какого именно процесса ты считаешь приведенные предметы?
 
IssandraДата: Среда, 02.01.2019, 12:45 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2037
Награды: 0
Репутация: 515
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
примерами какого именно процесса ты считаешь приведенные предметы?
Не понял вопроса?
 
Северный_копарьДата: Среда, 02.01.2019, 20:22 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1641
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Offline
Ну смотри, я говорил о том, что на Выгу:
"Где-то ... разработав и создав иконографию и модель "с нуля" специально для отливки медных икон, создали широчайший ассортимент изделий, покрывший все потребности православного населения в продукции такого рода."
и затем:
"После появления выговской литейки ситуация поменялась – стали заказываться и изготавливаться модели специально для медного литья. Т. о., по моему мнению, именно с рубежа XVII и XVIII столетий начался активный процесс выделения русского культового медного литья в самостоятельное (т. е. не зависящее напрямую от развития других направлений) направление (или точнее - ответвление) декоративно-прикладного искусства."
Т. е. два связанных процесса - 1. Начало изготовления моделей специально под медное литье; и 2. Выделение русского православного медного литья в независимую от других ветку ДПИ.

На что ты привел уточнение которое очень меня заинтересовало, а именно:
"Лет на писят пораньше все началось. Москва и округа. Чернозем. Кострома. Вятка (как новгородская традиция)."
и привел примеры, это высказывание иллюстрирующие (сообщения #38 и #39)

И глядя на эти примеры я не очень понял, какой именно процесс (1. или 2.) они иллюстрируют, и, соответственно, что же именно началось лет на 50 пораньше.
Пока, без твоего пояснения, на показанных примерах я вижу самое начало 2. и не вижу 1.
Если подробнее, тогда - на мой взгляд, все показанные иконы, за исключением Одигитрии с цатами, это это именно прямые производные из индивидуальных произведений, приспособленных в качестве моделей для литья.
 
IssandraДата: Пятница, 04.01.2019, 12:19 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2037
Награды: 0
Репутация: 515
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Т. е. два связанных процесса - 1. Начало изготовления моделей специально под медное литье; и 2. Выделение русского православного медного литья в независимую от других ветку ДПИ.
По моему это один процесс biggrin где то с 11 века. И разрывать его не нужно. Всегда было искусство( для богатых), и производные от него - ширпотреб. Я же писал по вп.17н18  полно региональных литеек. Где лили уже по самостоятельным моделям на очень приличном уровне. Привел пример. Это все было задолго до Выга. Другой вопрос , что объемы продукции несопоставимы. Соответственно и до нас дошло не много.
И потом Выг. А что это такое? Даниловская медница? Он же не однороден и не статичен, и уж совсем не рубеж 17-18. Десятки литеек на расцвете. Первые "ювелирные" шедевры около 1720г. Единичны. Сер.18в. редки. А что ,до этого и параллельно , литья в поморье не было? Коммерческий "проект"Выг , в нашем понимании, это все же посл. треть 18в. А тут уже и Преображенка нарисовалась. Кидайте в меня тапки. Но весь Выг по большому щщету biggrin - БПС эмалевые и первоначально без. Деисус. Девятка. Еще немного изводов. Имею ввиду художественную составляющую. Ну и соответственно все производные от оных. Остальное братья поморцы удачно спионерили у конкурентов и предшественников. Ну и воткнули слегка доработав в свою производственную линейку. Т е к чему клоню. Выг(поморье) не эталон и не веха некая, а обьект исследования smile . Как впрочем и другие региональные центры литья.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 04.01.2019, 23:30 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1641
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Offline
Issandra, Игорь, спасибо! Твою позицию понял. Обстоятельно ответить смогу после 9-ого, когда выберусь из области в город. Вся библиотека дома, да и с доступом к компьютеру тут у меня "напряженка".
 
Северный_копарьДата: Суббота, 19.01.2019, 19:02 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1641
Награды: 0
Репутация: 483
Статус: Offline
Ну поехали. Коротко у меня тут не получится - люблю север. Поэтому заранее прошу прощения у тех, кому будет много и/или не интересно.

Цитата Северный_копарь ()
По моему это один процесс  где то с 11 века. И разрывать его не нужно. Всегда было искусство( для богатых), и производные от него - ширпотреб.

Не разрывать - выделять и уточнять. В процессе изучения от этого никуда не деться. Мы ведь уже знаем, что процесс этот (развитие русского медного литья) не линейный, как может представляться на самом начальном уровне. Т. е. уже "поднялись" в своей любознательности на уровень (или несколько уровней) выше и пытаемся, в том числе, выделять отдельные центры и их продукцию. Со временем нам предстоит таким образом "подняться" еще выше, на еще более точный уровень (уровень отдельных мастерских), где, в том числе, приобретают свое значение мельчайшие различия и особенности пластического изображения на рассматриваемых предметах, т. н. "волоски-колоски". В общем как всегда и везде - в первую очередь мы видим нечто цельное. Берем в руки и различаем структуру. При более внимательном рассмотрении различаем мелкие составляющие части. А уж если взять увеличительное стекло, или, тем паче, микроскоп...

Цитата Issandra ()
Я же писал по вп.17н18  полно региональных литеек. Где лили уже по самостоятельным моделям на очень приличном уровне. Привел пример. Это все было задолго до Выга.

В общем понимаю. И, отчасти, соглашусь. "Отчасти" - потому, что считаю, все же, что представленные в качестве примеров отливки были сделаны с условно самостоятельных моделей. Т. е. - да, вроде проведены доработка и своеобразная унификация (оглавия и рамки в одном стиле), сформированы небольшие модельные ряды. Но изначально абсолютное большинство предметов в этих модельных рядах появилась, как я уже писал выше, из индивидуальных произведений, приспособленных в качестве моделей для литья.

Если грубо, тогда в литье эти изводы изначально появились так - "О, какая штуковина! Думаю, если ее отлить, будет неплохо смотреться и продаваться." А не так - "Иван, друг мой! Мне в мастерской не хватает образа Одигитрии. А народ спрашивает. Изготовь для меня модель (матку), будем с нее отливать."

Цитата Issandra ()
Другой вопрос , что объемы продукции несопоставимы. Соответственно и до нас дошло не много.

Вот это интересный вопрос. Можно попробовать порассуждать на основании неких общих представлений. Выше мы уже говорили о зависимости процесса развития декоративно-прикладного искусства (далее по тексту ДПИ) от исторических реалий того времени. Интересующие нас, в контексте этого обсуждения, исторические реалии XVI-XVII столетий, в общих чертах, таковы: спрос на медь растет, при этом, из множества источников мы знаем, что в то время это, в основном, импортное сырье. Со всеми вытекающими последствиями.
Похожая, на мой взгляд, в плане импорта, ситуация складывалась и с эмалями (тут, возможно, Сергей (dr-g-lekter) что-нибудь добавит или поправит меня). В итоге перед нами производство, напрямую связанное с недешевым импортным сырьем и, следовательно, выпускавшее не такую уж дешевую продукцию. Кто и где в те времена (речь, напомню, о XVI-XVII веках) мог позволить себе держать такое производство? Второй немаловажный вопрос - кому и куда сбывать? Частично на эти вопросы поможет ответить информация из исторических и археологических источников, статистика любительских находок по регионам, анализ ассортимента всей (а не только культовой) выпускавшейся продукции и здравый смысл. Со временем в этот перечень можно будет включить материаловедческие исследования, но, боюсь, не на данном этапе.

Теперь заглянем в письменные источники того времени. По XVI веку таких источников у меня мало. Есть кое-что по XVII. Например, согласно переписи 1622-1624 годов в Холмогорских посадах на 759 человек населения приходится 3 котельника (мастеров, занимающийся изготовлением медной посуды). Перепись 1678 года там же фиксирует двух котельников и двух колокольников (мастеров, занимающихся отливкой колоколов). Кроме того, мастера из поморья занимались и т. н. «отхожими промыслами» в других городах и крупных монастырях. Мне встречались упоминания о вызовах местных мастеров на работы (и даже на «вечное житье», вместе с семьями) в Устюг и Москву (в 1651, 1653, 1654, 1656, 1673, 1675 годах в Устюг и в 1665 году в Москву). Причем, зачастую, мастера прибывали на место с определенным количеством своего материала.

Думаю, что в других регионах, в которых необходимое сырье было более-менее доступно, ситуация должна была складываться подобным образом. Мастера с окраин стягивались на работу в крупные ремесленные и экономические центры, впоследствии увозя оттуда приобретенный опыт. Достаточно поискать в переписях и различных распоряжениях тех времен профессии, связанные с обработкой меди: котельник, колокольник, медник (медник отливной), чеканщик и т. п.

Т. о. при детальном рассмотрении картина получается несколько другой – несмотря на то, что медь в XVII являлась важной статьей импорта, не сказать, чтобы широко, но все же, она использовалась в гражданском обиходе. В городах существовали мастера, занимающиеся обработкой меди и лавки, через которые сбывалась готовая продукция. На отхожих промыслах эти мастера приобретали всесторонний опыт. Так почему «объемы продукции не сопоставимы. Соответственно и до нас дошло не много»? О причинах можно порассуждать еще более подробно, но уже не в рамках этого сообщения.

Мой основной вывод из этой части: основная задача культового медного литья в XVII веке это тиражирование индивидуальных произведений, изначально для литья не предназначенных. Т. е. второстепенная функция. Назвать культовое медное литье XVII столетия самостоятельной веткой ДПИ я не могу. Да - уровень более-менее, да – доработки моделей. Но, на тот момент это, все равно, придаток ювелирного искусства. Их связывали и относительно недешевое сырье (не только металлы, но и эмали), и сходность технологических процессов, и источники появления новых иконографий. При этом основные предпосылки, позволившие культовому медному литью XVIII века такой самостоятельной веткой стать, сложились именно в XVII столетии.

Теперь в рассуждении мы вплотную подошли к рубежу XVII – XVIII столетий и открытию Выга. Я не склонен увязывать начало меднолитейного дела на Выгу непосредственно с упоминанием открытия «медницы» в Даниловском монастыре в 1719 году. Во-первых, за последнее время было опубликовано приличное количество выговских памятников, датированных более ранними датами (1713, 1717, 1718). Во-вторых, в пользу этого говорит и элементарный здравый смысл – на пустом месте сразу такой высокий уровень не возникнет. Предполагаю, что меднолитейное дело развивалось на Выгу постепенно, начиная с рубежа XVII-XVIII столетий и могло частично базироваться на более ранних местных традиционных промыслах и ремеслах (добыче руд и литье из них).

Цитата Issandra ()
И потом Выг. А что это такое? Даниловская медница? Он же не однороден и не статичен, и уж совсем не рубеж 17-18.

Выг это крупный духовный, культурный и хозяйственный центр. Или, другими словами, северный монастырь, в его лучшем, традиционном понимании. Чтобы примерно получить это представление (ну или «понимание») достаточно посмотреть на устройство и организацию хозяйственной деятельности других значительных северных монастырей. Да и не только северных, думаю. Хозяйственная деятельность ведется не только на территории монастыря, но и в монастырских вотчинах, и на подворьях (солеварни Соловецкого и Сийского монастырей на Летнем берегу Белого моря и в верхнем подвинье, рыбные и зверобойные промыслы Соловецкого и Выговского монастырей в Белом море, на Новой земле, Вайгаче и Шпицбергене, выговские хлебные вотчины в Каргополье, ремесленный центр Соловецкого монастыря на подворье в Холмогорах и т. д.). Кроме того, известны случаи заказов паломнической продукции сторонним мастерам и ремесленным артелям. Считаю, что практика, когда монастырь выступал заказчиком паломнической продукции «на стороне», была распространена шире, чем принято считать. Что касается именно Выга, то информация о том, что изготовление меднолитейной продукции происходило в окрестных скитах и деревнях публиковалась уже не единожды. Я не исключаю, что могли существовать у более удаленные литейные мастерские, работавшие под контролем Выга. Естественно, что на организацию этих процессов было необходимо время. Что, в том числе, и демонстрируют нам результаты сравнительного анализа поморской, (и выговской в частности) меднолитой пластики в хронологической развертке. Это, если говорить о том, «что такое Выг» в производственном плане.

Главным же, на мой взгляд, и тут я повторюсь, является культурный вклад Выга в развитие русского культового медного литья. Именно здесь его (литье) «сделали» носителем древней традиции и воплощением идей старообрядчества включив в общую концепцию (наряду с книгами и иконописью) сохранения, развития и распространения древлеправославной веры. Создали ряд предметов с уникальной иконографией и значительно переработали (в том числе и с художественной точки зрения) ряд уже имеющихся. Игорь, ты пишешь:
Цитата Issandra ()
Но весь Выг по большому щщету   - БПС эмалевые и первоначально без. Деисус. Девятка. Еще немного изводов. Имею ввиду художественную составляющую.

Художественное наследие Выга это не столько медное литье. Но даже если рассматривать только медное литье - это около 40 (на вскидку, возможно больше) УНИКАЛЬНЫХ иконографий и изводов. Только вдумайся! Какой еще центр оставил после себя больше? Именно после Выга поморское литье выделилось в отдельный пласт, имеющий свои особенности, и легко отличимый на фоне других центров.
Хотя можно написать и как у тебя - сказали, вроде, об одном и том же, но какая разница в восприятии))

Т. о., на Выгу был создан широчайший модельный ряд, обеспечивший все, возникающие на тот момент, потребности старообрядцев в культовой меднолитейной продукции, от рождения человека и до окончания его земного пути. Нательные кресты. Меднолитые складни и отдельные иконы в качестве путевых (походных) образов. Иконы и кресты для домашних иконостасов, как отдельными предметами, так и в составе ставротек. Паломнические реликвии и подарки. Предметы для литургии. Меднолитые иконы и кресты использовались в различных обрядах, в том числе погребальных. При этом это были не просто каноничные, долговечные, красивые и не дорогие ВЕЩИ. Это были СИМВОЛЫ, носители старообрядческих идей. Начиная от материала, из которого они изготавливались и цветов эмалей, которыми они декорировались, включая состав святых и порядок праздничных клейм и заканчивая отношением к ним действующих властей – все это тогда несло определенный смысл.

Другими словами, получив в наследство традиционное ремесло Выг преобразовал его и оставил после себя самостоятельную ветвь ДПИ с идеологически обоснованной концепцией. А ты говоришь не веха – именно ВЕХА.
Прикрепления: 4678494.jpg(0.7 Kb)
 
GorДата: Суббота, 16.03.2019, 23:05 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Пополню фотоколлекцию по теме (взято отсюда: ХвИ)

 

 

Прикрепления: 1437602.jpg(489.5 Kb) · 0429827.jpg(195.6 Kb) · 6523208.jpg(142.3 Kb) · 8606215.jpg(166.6 Kb) · 9819601.jpg(154.1 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Средник складня Деисус с избранными святыми (Атрибуция)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: