Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Матрица иконки (?) (Определение, оценка.)
Матрица иконки (?)
iluxasДата: Воскресенье, 02.06.2019, 23:23 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Доброго времени суток. Прошу помощи в определении предмета. Интересует все, датировка, назначение, способ применения, похожие сюжеты, возможная стоимость.
Заранее благодарю.
  
Прикрепления: 4779653.jpg(320.9 Kb) · 1967936.jpg(362.4 Kb) · 1038942.jpg(194.3 Kb)
 
markggДата: Понедельник, 03.06.2019, 02:21 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14570
Награды: 0
Репутация: 1316
Статус: Offline
КАмень?
 
лембойДата: Понедельник, 03.06.2019, 07:48 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1809
Награды: 0
Репутация: 363
Статус: Offline
Не, это металл. Возможно чугун. Спросим автора темы?
 
iluxasДата: Понедельник, 03.06.2019, 08:07 | Сообщение # 4
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Бронза или другой медный сплав.

Добавлено (03.06.2019, 08:10)
---------------------------------------------
Размер 43×38 миллиметров, толщина - 6 мм.

 
галереяДата: Понедельник, 03.06.2019, 09:04 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 283
Награды: 0
Репутация: 2375
Статус: Offline
Выпиловок. Видимо из большей. Видны следы обработки . Да и на обороте наплывы металла обрывистые.
 
iluxasДата: Понедельник, 03.06.2019, 14:00 | Сообщение # 6
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Следы обработки безусловно есть.
С этой стороны (с других менее выражено), похоже на запиленный облой, сомневаюсь, что это выпилок.
 
Северный_копарьДата: Среда, 05.06.2019, 00:13 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2077
Награды: 0
Репутация: 577
Статус: Offline
iluxas, здравствуйте. Возможно предмет использовался в качестве матрицы для басмы (получения оттиска клейма на басме). Подскажите, в каком регионе приобретен?
 
NEON_NNДата: Среда, 05.06.2019, 19:36 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 1
Репутация: 173
Статус: Offline
Рельеф довольно высокий, возможно и матрица (маточник) для икон. И такого извода Троицы на сегодняшний день нет в каталоге.
 
ЗабаваДата: Среда, 05.06.2019, 20:09 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 893
Награды: 0
Репутация: 459
Статус: Offline
Впечатление, что между изображением Троицы, находятся еще две фигуры. Гостеприимство Авраама? Так вроде они должны по бокам Троицы находиться? Или это игра воображения?
 
evg_13Дата: Среда, 05.06.2019, 21:50 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 755
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Или это игра воображения?

и еще воображение рисует бычка внизу. А для матрицы качество не то. 
Прикрепления: 3158869.jpg(371.3 Kb)
 
iluxasДата: Четверг, 06.06.2019, 11:07 | Сообщение # 11
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Подскажите, в каком регионе приобретен?

Добрый день. Владимирская область.

Добавлено (06.06.2019, 11:09)
---------------------------------------------

Цитата Забава ()
Или это игра воображения?

Нет, не игра, действительно есть два персонажа.

Добавлено (06.06.2019, 11:11)
---------------------------------------------

Цитата evg_13 ()
и еще воображение рисует бычка внизу. А для матрицы качество не то.
 
Есть животное, с рогами, не уверен, что бычек, возможно коза, может быть и персонаж, тот который по ту сторону.
 
IssandraДата: Четверг, 06.06.2019, 11:13 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2167
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Тоже думаю - матрица для выколотки по серебрянной фольге. Ну и да - это Гостеприимство Авраама в интересной интерпретации.

 
iluxasДата: Четверг, 06.06.2019, 11:20 | Сообщение # 13
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
В реальности вещица выглядит намного более впечатляюще, подобный рельеф ранее нигде не встречал, сильно приподнят, даже сказал бы -- вытянут в высоту, детализация также впечатляет. Ранее матриц не держал в руках, но у икон выпилков, крестов того периода (уверен что это XV, три первых четверти XVI века), такого исполнения не попадалось. Да и фото из интернета, которых тысячи, тоже ничего такого не демонстрируют.

Добавлено (06.06.2019, 11:35)
---------------------------------------------

Цитата iluxas ()
что бычек, возможно коза, может быть и персонаж, тот который по ту сторону.

Все же бычек )))
 
алабамаДата: Четверг, 06.06.2019, 20:22 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Может с колокольчика какого выпилили?

Сообщение отредактировал алабама - Четверг, 06.06.2019, 20:23
 
iluxasДата: Четверг, 06.06.2019, 21:21 | Сообщение # 15
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Может с колокольчика какого выпилили?

Рисунок плоский, задняя стенка тоже. Если Вы про мое "...сильно приподнят, даже сказал бы -- вытянут в высоту...", то я наверно неправильно выразился. Рельеф сильно приподнят над полем, если рассматривать вариант басмы, то становится понятным назначение неестественно высокого рельефа. А пропорции изображения вполне в норме, это видно на фотографиях.
 
pav57Дата: Четверг, 06.06.2019, 21:27 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3330
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Красивый интересный необычный предмет, старый (18-19 в), а денег стОит думаю что тыщи три.
 
iluxasДата: Четверг, 06.06.2019, 21:45 | Сообщение # 17
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
старый (18-19 в)

Готов спорить на любые деньги, что самое позднее это третья четверть 16 века, а скорее всего, еще раньше?
Цитата pav57 ()
а денег стОит думаю что тыщи три.

))) Если только в долларах или фунтах-стерлингах
 
markggДата: Пятница, 07.06.2019, 11:55 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14570
Награды: 0
Репутация: 1316
Статус: Offline
16 -17 век  толщиной 6 мм не видел за всю жизнь ни одной вещи, в 16 веке вообще все  тонкое, к концу 17 бывает и потолще
 
iluxasДата: Пятница, 07.06.2019, 21:44 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата markgg ()
16 -17 век


Я настаиваю на 15-16. Есть на это полные основания. И основания эти железные, и не могут быть разрушены словами или объяснениями.

15-16 и по другому не может быть. Вообще. Это даже не уверенность, это факт.

Добавлено (07.06.2019, 21:54)
---------------------------------------------
Цитата markgg ()
16 -17 век  толщиной 6 мм не видел за всю жизнь ни одной вещи


Смотрите, уникальная вещица )))

Смотря про что мы говорим. Складни, иконки и кресты? Согласен.

Но назначение этого предмета не определено.
Объективного основания что это выпилок не прозвучало. Если это выпилок, то из чего? Почему такой рельеф? Почему такая толщина (даже для более позднего времени это перебор) ? Почему такой сохран (отличный сплав?)?

Версия матрицы/маточника/басмы более основательна.
 
алабамаДата: Суббота, 08.06.2019, 08:56 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Я настаиваю на 15-16. Есть на это полные основания


А можно узнать какие? Изображение на предмете не канонично.
 
markggДата: Суббота, 08.06.2019, 10:12 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14570
Награды: 0
Репутация: 1316
Статус: Offline
Цитата iluxas ()Я настаиваю на 15-16. Есть на это полные основания
Хотеть - не вредно - вредно не хотеть
Такие толстые пластины довольно часто продают  на  Вернисаже, даже и  еще толще


Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 08.06.2019, 10:14
 
evg_13Дата: Суббота, 08.06.2019, 10:50 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 755
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Ну и да - это Гостеприимство Авраама в интересной интерпретации.



«Бытие». Здесь описано, как Господь в виде трех мужей явился Аврааму у дубравы Мамре. Авраам радушно принял гостей.
Он велел Сарре сделать пресные хлебы и отдал отроку приказание заколоть
«нежного и хорошего» теленка.
И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними,
а сам стоял подле них под деревом. И они ели
 (Быт 18:8).
Один из странников сказал Аврааму, что через год у них с Саррой будет сын.
Прикрепления: 3125629.jpg(370.7 Kb)


Сообщение отредактировал evg_13 - Суббота, 08.06.2019, 16:14
 
IssandraДата: Суббота, 08.06.2019, 11:02 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2167
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Изображение на предмете не канонично.


Это ранняя иконография «Страннолюбия Авраама» . Думаю предмет не моложе 15в. Скорее старше.

ЗЫ. А вот и с.19 на глаза попалась... К вопросу каноничности.

Прикрепления: 0407592.jpg(795.1 Kb)
 
iluxasДата: Суббота, 08.06.2019, 21:54 | Сообщение # 24
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Хотеть - не вредно - вредно не хотеть

Речь не о "Хотеть и не хотеть". Если бы были бы предоставленны самые простые аргументы, ну типа: "встречал такую неоднократно, это предмет такого то периода, такого то производства, предназначен для этого", в таком случае, мне пришлось бы заткнутся, но не изменить свое мнение. В данном же случае, как раз выдвигаются желаемые теории основанные на трех фото. Мне же о предмете гораздо больше. В силу различных причин не могу поделится всей информацией. Могу только заверять о периоде изготовления данного предмета основываясь на контекст, в меньшей степени -- на здравый смысл.

Цитата markgg ()
Такие толстые пластины довольно часто продают  на  Вернисаже, даже и  еще толще

Я приобретал в другом магазине.

Цитата алабама ()
А можно узнать какие? (речь о основаниях датировки)

Могу лишь сказать, что магазин в котором продавался предмет был небольшим, но с богатым ассортиментом,  увы, ассортимент очень узко ограничен по датировкам и четким привязкам к периоду.

Добавлено (08.06.2019, 21:59)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
Думаю предмет не моложе 15в. Скорее старше.

Нет никаких основательных причин относить этот предмет к 14-му веку. Разве что самый, самый конец 14-го. Возможно, предмет был семейной/клановой реликвией, хранился продолжительное время перед утратой.
 
AndreykaДата: Воскресенье, 09.06.2019, 11:38 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 179
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Бронза или другой медный сплав.


При Вашей оценке в три тысячи фунтов за предмет, можно и 100 рублей отдать за определение сплава)))
 
pav57Дата: Воскресенье, 09.06.2019, 13:18 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3330
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Могу лишь сказать, что магазин в котором продавался предмет был небольшим, но с богатым ассортиментом, увы, ассортимент очень узко ограничен по датировкам и четким привязкам к периоду.

- и что, неужели алкодрахм  там не было, неопровержимо доказывающих (по вашей логике, не по моей), что этот предмет относится в времени царствования Леонида Ильича ?
Если даже Вы нашли этот предмет вблизи россыпи удельной чешуи, старше это его не делает. ИМХО: век 19-ый, железный. На это указывает состояние металла. Чудес не бывает... это не болотное железо.
Цитата iluxas ()
15-16 и по другому не может быть. Вообще. Это даже не уверенность, это факт.

- добавьте еще "мамой клянусь" - и мы сразу поверим... Это могло быть фактом, если Вы собственнолично отлили данный предмет в 15 или 16 веке, но это вряд ли.
 
sergeyvgorodilinДата: Воскресенье, 09.06.2019, 14:30 | Сообщение # 27
НОВИЧОК
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Offline
иконографически - действительно, XVI-XVII вв. Или очень точное и детальное воспроизведение.
С точки зрения назначения - не знаю, да.
 
iluxasДата: Воскресенье, 09.06.2019, 15:14 | Сообщение # 28
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Andreyka ()
При Вашей оценке в три тысячи фунтов за предмет, можно и 100 рублей отдать за определение сплава)))

На данном этапе, испытываю глубокое безразличие к точному составу бронзы этого предмета, достаточного того, что это не латунь. Дело не в ста рублях, а во времени потраченном на не нужный анализ. Если вас задела моя оценка стоимости предмета, то не берите всерьез, это шутливое предположение. Цена таких вещей равняется сумме, за которую продавец готов расстатся с предметом.

Цитата pav57 ()
- и что, неужели алкодрахм  там не было, неопровержимо доказывающих (по вашей логике, не по моей), что этот предмет относится в времени царствования Леонида Ильича ?

Представьте себе, небыло, это хороший магазин. Было много чего, очень много, на разных этажах, на разных полках. Вы даже представить себе не можете, что и как было. Было бы дело "среди россыпи чешуи", то и уверенности такой не было, а тут есть уверенность, и с каждым днем она только растет.

Цитата pav57 ()
- добавьте еще "мамой клянусь" - и мы сразу поверим...

Детский сад вторая четверть? Нет цели пробить все стены и убедить всех поголовно. Дискуссионные вопросы, как правило, так и остаются дискуссионными. Ваше мнение мне понятно, оно имеет право на существование. Большое спасибо за то, что не поленились его высказать. Я же получил подтверждение своим выводам и останусь при своем.
 
NEON_NNДата: Воскресенье, 09.06.2019, 16:02 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 1
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Доброго времени суток. Прошу помощи в определении предмета. Интересует все, датировка, назначение, способ применения, похожие сюжеты, возможная стоимость.Заранее благодарю.

iluxas, складывается твёрдое ощущение, что тему вы создавали не для того, что-бы услышать ответы, а для того что-бы всем рассказать о своём мении по этому предмету.
Если уж так, так будьте добры делать это не голословно заявляя "что ваше ИМХО самое правильное". Просто приведите чёткие доказательсва ваших предположений  убеждений , желательно с привязками к конкретным сравнительным и датированным экземплярам.
Лично я считаю, что по ряду признаков эта матрица не старше  конца 17, а скорее даже начала - серединой 18 века. Если вам интересно, то эти признаки я вам готов привести позже, после того как вы расскажите нам о своих изысканиях.
 
iluxasДата: Воскресенье, 09.06.2019, 17:26 | Сообщение # 30
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
NEON_NN
Цитата NEON_NN ()
складывается твёрдое ощущение, что тему вы создавали не для того, что-бы услышать ответы, а для того что-бы всем рассказать о своём мении по этому предмету.

Напрасно так считаете. Предмет обсуждения оказался совсем неизвестным, вызвал дискуссию, различные мнения. В каждом своем посте старался дать больше информации о предмете. От участников конференции хотел услышать их соображения. Да, мне интересен этот предмет, интересует его предназначение. Готов согласится на "фрагмент колокольчика" или "выпилок", да хоть ХХ века, если отвлекаю других участников от более важных дел.

Цитата NEON_NN ()
Если уж так, так будьте добры делать это не голословно заявляя "что ваше ИМХО самое правильное".

И не настаиваю на своем мнении, но какой либо объяснительной базы про 17 век не прозвучало. Зато были предложены аналогичные сюжеты с датировкой в пользу моей версии. Пытаюсь объяснить, что имеются и другие, веские основания датировать предмет 15-16 веком. К сожалению, есть правила форума и сайта, размещены на главной странице сайта, пытаюсь соответствовать.

Мне рекомендовали Вас как специалиста, хочется выслушать ваши соображения относительно датировки предмета, сообщите свой мейл в личку, я вышлю дополнительные фото и кратко приведу основания своих убеждений.

А пока вставлю пару изображений с очень похожими сюжетами. Они гораздо ближе к предмету обсуждения, чем те, которые использовались в 17-18 веках. Конечно, это ничего не доказывает, но тем не менее.

 

Добавлено (09.06.2019, 17:31)
---------------------------------------------

Цитата NEON_NN ()
Если вам интересно, то эти признаки я вам готов привести позже, после того как вы расскажите нам о своих изысканиях.

Это слишком ценная информация? Или она противозаконная? Или, все же, вы хотите меня поставить на место?
Прошу прощения, если задел Вас своими постами. Другим участникам тоже приношу свои извинения.

Добавлено (09.06.2019, 17:45)
---------------------------------------------
Ну и ссылку на статью-первоисточник добавлю
https://www.pravmir.ru/10-ikon-svyatoj-troicy/#ixzz3KA77AlNk

 
алабамаДата: Воскресенье, 09.06.2019, 20:08 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
сообщите свой мейл в личку, я вышлю дополнительные фото и кратко приведу основания своих убеждений.


Вот это нормально. "Вы здесь "Зырянскую троицу" смотрите, а предметно я поговорю с определёнными людьми...."
Ну уважаемый ТС другим то тоже интересны "основания ваших убеждений".
 
iluxasДата: Воскресенье, 09.06.2019, 20:45 | Сообщение # 32
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата алабама ()
"основания ваших убеждений"

Я говорил о "уверенности". Все же, это разные понятия.

Надеюсь что не нарушаю правил форума и санкции не последуют.

Большинство экспонатов на фото продавалось в небольшой лавке, на площади 1 квадратного метра, возможно меньше. Не все предметы попали на фото, всего их было более десятка, точнее не скажу, считать в тот момент разучился.

Прикрепления: 7764574.jpg(395.1 Kb)


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Воскресенье, 09.06.2019, 21:25
 
WestДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:01 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
iluxas, икона зачётная и не ведитесь на пустые разговоры ,типа  это камень))). Удачи вам!!!
 
алабамаДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:07 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Я говорил о "уверенности". Все же, это разные понятия.


Фото то потрите и текст тоже. Про пироги, что Вы в магазине взяли это понятно, пироги то не слоёные, а открытые всё сверху как ватрушка.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:08 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5121
Награды: 2
Репутация: 2196
Статус: Offline
на Зырянской иконе нимбы всех трёх ангелов крестообразные, на иконе автора только один нимб крестообразный...
при этом нужно учитывать тот факт что в Стоглаве 16 века было по нимбам конкретно сказано что надо писать как у Рублёва...


https://dlib.rsl.ru/viewer/01003543631#?page=110

а у Рублёва нет крестообразных нимбов... т.е. после середины 16 века этот образ был не каноничным...
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:15 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2077
Награды: 0
Репутация: 577
Статус: Offline
Плюс, если мы принимаем версию о том, что данный предмет является матрицей для басмы, тогда стоит учитывать, что основной период применения этой технологии в русском церковном искусстве приходится на XVI-XVII века.
 
IssandraДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:36 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2167
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Крупняк весь на Грозного, но есть 15рь и 13-14, так что придерживаюсь своей версии 15в, не моложе. Эх,  есть у меня такие фотки, прям как из одного отдела wink  там тоже низ ВД-верх Грозный.
ЗЫ, Иконографию то в пластике кто нить такую видел? Атрибутаторы 17-18 веком?
ЗЫЫ, Алексей(Боратинка) отпишитесь, интересно ваше мнение.
 
алабамаДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:46 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Иконографию то в пластике кто нить такую видел?


Я не видел. 
Так откуда она может взяться если ни с текстом Бытия ни с палеей не сходится? Может и были местечковые придумки.
 
МихаДата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:47 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
Цитата iluxas ()
Большинство экспонатов на фото продавалось в небольшой лавке, на площади 1 квадратного метра


Как же эта иносказательность мешает обсуждению!

Почитайте эту тему:
https://u.to/6X2fFQ

Иконография как на крестах-пропеллерах.


Сообщение отредактировал Миха - Воскресенье, 09.06.2019, 21:57
 
iluxasДата: Среда, 19.06.2019, 22:03 | Сообщение # 40
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Прошу прощения за назойливость, но вопрос цены задели вскользь...
Какая может быть цена этого предмета?
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Матрица иконки (?) (Определение, оценка.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: