|
Иконка. Нет в каталоге [Богоматерь Казанская]
|
|
| vovapotap1 | Дата: Пятница, 16.10.2020, 16:13 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Доброго дня!
Иконка Казанской Божьей матери 18 в. В каталоге не нашел.
Интересует мнение специолистов по ней
Спасибо!
Добавлено (16.10.2020, 19:29)
---------------------------------------------
Ни у кого нет ни каких мыслей? 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 16.10.2020, 19:58 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Очень близкие, за исключением ушка, в Каталоге есть; навскидку не скажу, но 3 или 5 разновиднгстей.
Предмет видится подлинным.
Регион обретения?
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Пятница, 16.10.2020, 20:43 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо!
Минская обл. Беларусь
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Суббота, 17.10.2020, 17:13 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добавлю фото
Размер без уха :одна сторона 2,8,другая 2,9 см
С ухом 3,3 см.
Вопрос по редкости открыт.Так же интересна оценка
Спасибо!Добавлено (17.10.2020, 17:32)
---------------------------------------------
Ширину забыл - 2,3 см
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 17.10.2020, 18:07 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Почему Вы решили что эта икона имеет отношение к 18-му веку ? По всему это 19-ый, и скорее всего не начало 19-го.
Все "малышки" и "малютки" относительно редки, предполагаю что в частности из-за того что лишь малая часть их сохранилась от произведенных исходно количеств: огонь и коррозия портят мелкие предметы быстрее чем крупные. Но "красивость" ценится дороже чем редкость, потому дорогими среди иконок 18-19 веков малого размера бывают разве что совсем уж редкие иконки с сохранившимися эмалями.
По цене Вашей полагаю что цена 1000-1500 руб.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Суббота, 17.10.2020, 18:21 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо!
Решил что 18 в., по стилистике.
Вы говорите что дорогими бывают совсем уж редкие-согласен, поэтому я тут и интересуюсь.
В каталоге не нашел идентичной поэтому и предположил что иконка редкая. По красивости, вживую очень достойный сохран, думаю и по фото видно
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 17.10.2020, 18:21 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| pav57, по цене думаю, что от 3, а по датировке согласен.
|
| |
| |
| feodosijd1202 | Дата: Воскресенье, 18.10.2020, 10:21 | Сообщение # 8 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Тут одна патина чего стоит... Такую красоту ни какая рука не наведёт!
И рельеф и изображение соответственно хороши.Добавлено (18.10.2020, 10:33)
---------------------------------------------
Цитата vovapotap1 (  ) В каталоге не нашел
Аналогично... Только что сам просмотрел.
А про эмали кто-то пукнул ну совсем невпопад)))
Их тут и не намечалось, и быть не должно.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 18.10.2020, 19:34 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Цитата feodosijd1202 ( ) Аналогично... Только что сам просмотрел. А про эмали кто-то пукнул ну совсем невпопад)))
Их тут и не намечалось, и быть не должно. |
| |
| |
|
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 12:06 | Сообщение # 11 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо!
Ну иконка может и банальная, но не тиражная уж точно. Всё тиражное представлено в каталоге. Разновидов дохренища? Согласен. Но такого разновида нет в каталоге. Погуглил идентичные, все кторые есть в каталоге представлены на разных сайтах и площадках в количестве. А моей, с таким ухом и размером нет. Собирает ли кто по разновидам это уже другой вопрос
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 13:09 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) но не тиражная уж точно
Вы считаете, что она была сделана в единичном экземпляре?
Цитата vovapotap1 ( ) Всё тиражное представлено в каталоге.
Что Вы имели в виду, собственно?
Отличие Вашей иконы от представленной Issandra не в ухе, а разном способе выполнения надписей, и в разном рубчике на омофоре Богородицы.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 13:25 | Сообщение # 13 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| В единичном ли она сделана экземпляре или нет я утверждать не могу. Есть каталог который смотрят и на который ссылаются. Есть иконка, которой нет в каталоге. Подобные есть. Мне говорят что ваша иконка коих полно. Но.. если поставить в рамку мою иконку рядом сдругими иконами Казанской, то понятно что она другая и по размеру и по уху,не считая детали о которых сказали Вы. Господин Issandra готов предоставить полсотни фоток таких икон как у меня за 3 литра. За спасибо хоть одну фотку предоставит интересно индентичной моей или нет?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 13:33 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) В единичном ли она сделана экземпляре или нет я утверждать не могу.
Цитата vovapotap1 ( ) Господин Issandra готов предоставить полсотни фоток таких икон как у меня за 3 литра. За спасибо хоть одну фотку предоставит интересно индентичной моей или нет?
Кстати, лично я вижу этот тип иконки с таким ухом не впервые.
Главный вопрос, как я понимаю, в том, попадёт ли Ваш предмет в Каталог?
Вопрос рассматривается; надо многое сравнить, и убедиться, достаточно ли признаков, согласно которым тот или иной предмет включается в Каталог.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 13:45 | Сообщение # 15 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Ну ладно, Вам виднее
Вопрос у меня не стоит будет стоять мой предмет в каталоге или нет.Наоборот взяв мою фотку вы поставите степень редкости Р2 условно, а без фото в каталоге я могу утверждать, что она редкая, так как неописана 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 14:04 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) а без фото в каталоге я могу утверждать, что она редкая, так как неописана |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 14:06 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) а без фото в каталоге я могу утверждать, что она редкая, так как неописана
Результат продажи будет зависеть не от степени редкости, а от того, на какую аудиторию Вы нацелите свою продажу.
По опыту могу сказать, что на высокую степень редкости без учёта реальных характеристик предмета клюют только новички, если же в качестве целевой аудитории выбирать коллекционеров разновидностей определённого типа, то это уже далеко не начинающие, и степень редкости им безразлична.
Хорошо помню свою продажу иконы с Никитой (Р9, да ещё и каталожная), за 900 рублей - потому что терминально замолена и, с другой стороны, не менее отчётливо помню продажу иконы Богоматерь Казанская (в квадратах), со степенью редкости вообще Р1 - за 2000 евро - просто потому что там была красная эмаль.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 14:23 | Сообщение # 18 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо!
Г-ин Issandra добавил фото иконок. Если поставить рядом мою, согласитесь это разные иконы. Исполнение разное!!!
Была б иконка моя замолена, то я б тут не защищался))) А так, можкт и комплекс, но приятно иметь предмет в коллекционном состоянии да еще и редкий
А можно вопрос по градации степени редкости каталожной.
Я думаю уже не раз вы это обсуждали. Зачем аж 10,если можно было бы все что ниже Р5 ставить вообще без степени?Р1 не часто встречается, Р2 редкая, Р3 очень, Р4-Р5 мега рарик
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 14:59 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Зачем аж 10,если можно было бы все что ниже Р5 ставить вообще без степени?Р1 не часто встречается, Р2 редкая, Р3 очень, Р4-Р5 мега рарик
Деконструкция столь простой системы как десятибалльная шкала может привести к дальнейшему опрощению классификации; абсолютом в данном направлении станет градация на Р1 - не редкая и Р2 - редкая, и всё, без промежуточных этапов.
Десятибалльная шкала мне представляется оптимальной в данном случае, и ни в коей мере не избыточной.
А вообще, предлагаю не засорять сознание этими степенями - если Вы не профессиональный дилер, который будет использовать градацию в своих маркетинговых целях.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:14 | Сообщение # 20 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Калинин,
Спасибо за ответ.
Думаю тему можно закрывать!
ПыСы Щас только заметил что по датировке иконка на середину 19 в. Не согласен категорически, на самое начало соглашусь, но на середину нет.Предмет 18,начало 19 в.
Не ставлю под сомнение Ваши познания в металопластике, но мои познания в патине позволяют мне не согласится
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:28 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) мои познания в патине позволяют мне не согласится |
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:33 | Сообщение # 22 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Вот конец 19,20-30 лет разницы, сравните патину
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:53 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| vovapotap1, Я примерно 12 лет в теме. Не на диване, а на подготовленном авто. Про виды и типологию патины могу написать серьезную статью в журнал. Давайте вы свои соображения оставите для "одноклассников" и " в контакте". Ваше согласен, не согласен - (любит-не любит) никому не интересно. Без обид.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:58 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| vovapotap1, если бы мы в Каталоге датировали предметы по характеру патины, это был бы какой-то... позор. Датировка производится совсем по другим, более важным, неизменяемым признакам.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 15:58 | Сообщение # 25 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Issandra,
Да вы ж меня совершенно не знаете. Если я вчера только зарегистрировался, то не надо из меня школьника делать. Если я говорю, то я знаю о чем говорю
Патина на предмете не середины 19 векаДобавлено (19.10.2020, 16:08)
---------------------------------------------
Калинин,
Разумеется.Разногласия по поводу четверти века.
Ладно, ок
Всем спасибо господа за общение!!!
Удачи Вам!!!
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 16:15 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Да вы ж меня совершенно не знаете
По сути . Иконография рубежа 18-19. Возможно Поморцы. Возможно север, но не факт. Имеются зафиксированные - датированные варианты данного клейма н. 19в. Лили 100лет вплоть до Ефима Лизунова в Москве и где попало в подворотнях. Ваша - скорее всего новгород-псковские кустарные литейки с.19в.(50гг+_).
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 16:22 | Сообщение # 27 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Issandra,
В Беларуси ее не могли сделать?Добавлено (19.10.2020, 16:26)
---------------------------------------------
Иконография понятна. Не надо быть специалистом, чтоб глядя в каталог провести аналогию.
Я говорю, что она не может быть судя по патине 50гг+ 19 века.
Это мое мнение и оно со мной и останется
Спасибо еще раз!!!
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 16:28 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Нет. Там(наш северо-запад) по н.- с. 19 движуха была по переселению староверов на ваши земли. Этож тельная икона. С кем то из них и приехала скорее всего.....
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 16:33 | Сообщение # 29 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Issandra,
Премного благодарен!
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 16:39 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Я говорю, что она не может быть судя по патине 50гг+ 19 века.
Генеральная Ваша ошибка в том, что Вы судите по ненадёжному признаку.
Патина не является надёжным признаком для датировки.
Всерьёз никто не изучал патину как комплекс оксидов, не проводил статистических исследований, не сопоставлял выборки однородных по сплаву, условиям пребывания и технике отливки предметов, которых для репрезентативности должны были быть сотни по каждому из этих параметров.
Патина - коллекционерское понятие, бог собирателя, слабо алгоритмируемый вторичный признак, не более того.
Пока "я считаю что" и "мой опыт мне подсказывает" не превратятся в сухие цифры наглядной статистики в реферируемом издании, все подобные заявления - в лучшем случае околонаука, если не псевдо-...
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 17:31 | Сообщение # 31 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Калинин,
Ну не бывает такой патины в 50гг+ 19 века, не бывает
Вы все правильно пишите. Это не аргумент, когда предметы гораздо старше..
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 18:12 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| vovapotap1, вот чёрт возьми...
Для того чтобы уверенно говорить об однородности характера патины (окислов поверхности) на предметах одного временного периода, следует:
- знать элементный состав сплава большого ряда однотипных предметов, и быть уверенным в неизменяемости этого состава в пределах одного производства (литейки) на протяжении периода производства линейки данных предметов,
- сопоставить условия хранения (в т. ч. - пребывания в земле и, отдельно - в воде) большого ряда однотипных предметов одного элементного состава, вышедших из одного производства (литейки), при этом разделив предметы на:
а) предметы, хранившиеся в условиях закрытого отапливаемого помещения (с подразеделением на хранившиеся вблизи от источников гари/копоти (печка, свечи, лампада, кацея), и хранившиеся в отдалении от источников гари/копоти,
б) те, к которым периодически применялась чистка абразивами и химически активными веществами и те, к которым чистка не применялась),
б.1) предметы, хранившиеся в условиях закрытого отапливаемого помещения и подвергавшиеся чистке,
б.2.) предметы, хранившиеся в условиях закрытого отапливаемого помещения и не подвергавшиеся чистке,
в) предметы, которые были обнаружены при раскопках, с делением на те, которые подвергались агрессивному химическому воздействию среды - гуминовые и лигниновые кислоты болотистых почв, химикаты искусственных удобрений - и те, которые подвергались такому в значительно меньшей степени: верховые песачнистые неудобрямые почвы,
г) предметы, которые пробыли сравнимое время в водной среде - опять же: с воздействием загрязнённых стоков с полей или кислых стоков торфяников или в условно не загрязнённой водной среде.
После того как вы исследуете репрезентативную по количеству выборку по каждому из пунктов, произведя не только глазомерный, но и химический анализ окислов, Вы будуте иметь право уверенно говорить об однородности или разнородности патины по каждому из выделенных типов возраста, места производства и места пребывания предметов.
Без такого всестороннего исследования (каковое тянет, вообще-то, на серьёзную преддисстертационную работу) утверждать равность внешнего вида оксидной плёнки для ВСЕХ групп только на основании возраста предмета (определённого также эмпирически) - значит по меньшей мере вводить читателя в заблуждение, выдавая свой скромный опыт за реальный научный факт.
|
| |
| |
| Леонк | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 18:16 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 140
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| vovapotap1, полистайте каталог и там найдете множество предметов конца 19- начала 20 вв в аналогичной Вашему предмету патине.
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 18:34 | Сообщение # 34 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Леонк,
Скиньте, хоть одно фото сюда, тыкните меня носом будте любезныДобавлено (19.10.2020, 18:41)
---------------------------------------------
Калинин,
Я не в коем разе не пытаюсь поставить под сомнения Ваши познания в данном вопросе.
Мы же можем на глаз отличить искуствнную патину от естественной. Не в 100% случаев разумеется, но все же, и нам не надо для этого химический анализ.Патина о которой говорю я имеет определенные цвета, оттенки и плотность которые видны глазу. У предметов второй половины 19 века она другая
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 19:07 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| vovapotap1, Вы меня по-хорошему злите.
Я пытаюсь до Вас донести, что понятия "патина середины 19 века", "патина 13-го века" или "патина конца 18-го" это оксюморон, небывальщина.
Характер патины складывается из огромного числа составляющих, только часть которых я перечислил постом выше.
Грубо говоря, одинаковая патина возможна только в одном случае: у литейки был кусок сплава, она распределила его на какое-то количество икон, собрала их в мешок, закопала - а вы его спустя 200 лет откопали.
И то, если рядом с правой стороной мешка сдох крот и пару лет разлагался, иконы из правой части мешка будут выглядеть несколько иначе, чем из левой.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 19:31 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Мы же можем на глаз отличить искуствнную патину от естественной. Не в 100% случаев разумеется, но все же, и нам не надо для этого химический анализ.Патина о которой говорю я имеет определенные цвета, оттенки и плотность которые видны глазу. У предметов второй половины 19 века она другая
Поэтому патина при определении возраста меднолитых иконок роли не играет. Используются совсем другие признаки: иконография, размеры, качество литья, характер обработки обратки и торцов, характер эмалей и т.д.
|
| |
| |
| West | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 20:25 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Патина на предмете не середины 19 века Вы 
|
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 20:32 | Сообщение # 38 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
|
Я не обсуждаю что используется для определения иконок. И я не имею ввиду монеты когда говорю о патине.
Разумеется патина формируется исходя из среды, с этим никто не спорит.
На этом думаю дискуссию закончим.
Рядовую тиражную иконку идентичной моей я так понимаю мне никто не покажет, ну может дождусь от товарища Леонк фото иконки конца 19 начало 20 века с идентичной патиной Добавлено (19.10.2020, 20:34)
---------------------------------------------
West,
И Вам не хворать
Ну может Вы мне покажете предмет конца 19,начала 20 века с такой патиной?
Киньте фото, посмеемся вместе
|
| |
| |
| West | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 20:41 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата vovapotap1 ( ) Киньте фото, посмеемся вместе |
| |
| |
| vovapotap1 | Дата: Понедельник, 19.10.2020, 20:47 | Сообщение # 40 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| West,
Жду фото
|
| |
| |
