|
Крест киотный с Херувимами
|
|
| Sterling | Дата: Четверг, 05.03.2015, 19:43 | Сообщение # 1 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Приветствую уважаемое сообщество!
Тип креста очень простой и вряд ли заинтересует специалистов... Но мне очень хотелось бы побольше узнать именно об этом типе крестов, который на протяжении более 100 лет хранился в нашей старообрядческой семье в Зауралье.
Это не семейная реликвия, а лишь однотипный Крест, купленный взамен утраченного, но все же...
Прошу экспертов помочь дилетанту в русском медном литье в определении этого типа Распятия.
Буду благодарен опытным специалистам за любую подробную информацию по этому Кресту: где появился прототип (извод), как точно можно определить время изготовления этой копии, можно ли определить место изготовления по металлу или технологическим нюансам. Еще интересует литье крестов в Кургане, - можно ли зауральскую работу отличить от подмосковной.
Буду очень признателен за неравнодушие и помощь!
Размер Креста 15Х9см, патина глубокая, - темнее, чем на фото.
С уважением, Владимир.
 
Сообщение отредактировал Sterling - Четверг, 05.03.2015, 19:45 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 05.03.2015, 20:13 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| по моему мнению, 19 век, по мотивам гуслицкого креста, изготовлен, скорее всего на Урале.
|
| |
| |
| Sterling | Дата: Четверг, 05.03.2015, 22:01 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР (  ) по моему мнению, 19 век, по мотивам гуслицкого креста, изготовлен, скорее всего на Урале.
А можете подсказать ссылочку или изображение на гуслицкий прототип этого креста. Имеется ли отличия в каталожном описании оригинальных крестов и их региональных повторений? Какой номер по каталогу у представленного Креста? И какие были размеры у этого типа? - я встречал 8 см в высоту, были ли выше 15 см?
В общем, мне интересно абсолютно все.
Спасибо!
|
| |
| |
| Morfeus | Дата: Пятница, 06.03.2015, 06:02 | Сообщение # 4 |
 Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 35
Награды: 0
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
| Sterling, почитайте здесь:http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/kiotnye_mednolitye_kresty_2/
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 06.03.2015, 08:55 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Sterling ( ) А можете подсказать ссылочку или изображение на гуслицкий прототип этого креста. |
| |
| |
| Sterling | Дата: Пятница, 06.03.2015, 10:36 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) этот, скорее всего гуслицкий (качество лучше и размеры чуть больше)
Хотя, возможно по незнанию специфики, я бы их отнес их к отличиям в работе разных мастеров одной мастерской или разного времени...
Подскажите, правильно ли я понял, что стройной системы и четкого определения крестов по каталогу пока не существует?..
Мне, как нумизмату, немного дико, что относительно не древние предметы определяются с точностью +/- 100 лет, а география вообще - лаптем по карте  Добавлено (06.03.2015, 10:36)
---------------------------------------------
Цитата Sterling ( ) Sterling, почитайте здесь
С этой статьей знаком давно, видел там и тип моего креста, но на многие вопросы публикация к сожалению не ответила.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 06.03.2015, 12:18 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Sterling ( ) Мне, как нумизмату, немного дико, что относительно не древние предметы определяются с точностью +/- 100 лет, а география вообще - лаптем по карте
Старообрядческое литьё было вне закона как и сами старообрядцы (с периодическими послаблениями и ужесточениями) потому письменных источников крайне мало...
Сами старообрядцы в связи с гонениями были весьма мобильны и подвижны потому литейщик теоретически мог начать своё дело в Гуслицах продолжить в Загрье, и впоследствии перебраться на Урал где его дети продолжили бы дело отцовское.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 06.03.2015, 12:29 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 06.03.2015, 12:19 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Sterling, нумизматический подход, в нашем деле, по моему мнению, не совсем уместен.
|
| |
| |
| Sterling | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 12:15 | Сообщение # 9 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Монеты чеканили на монетных дворах в соответствии с законодательными актами и фиксацией необходимой информации... Старообрядческое литьё было вне закона как и сами старообрядцы
Я занимаюсь нумизматикой Средних Веков, начиная с чеканки Каролингов... Как вы понимаете никакой "фиксированной информации" конечно же не сохранилось, - датировка монет тысячелетней давности основана на результатах сопоставления археологических материалов и комплексов кладов. Мне кажется, при определенном системном подходе, вполне возможно было бы применить этот метод к старообрядческому литью...
С уважением, Владимир.Добавлено (09.03.2015, 11:28)
---------------------------------------------
Цитата СВЯТОЗАР ( ) Sterling, нумизматический подход, в нашем деле, по моему мнению, не совсем уместен.
Тем более, что в отличии от средневековых монет, где КАЖДЫЙ штемпель уникален, в бронзовом литье происходит копирование путем снятия слепка и последующей доработки. В этом случае отследить изменения стиля задача куда более простая...
Но мне кажется, что велосипед изобретать не стоит!
Лиможская бронза XIII века имеет относительно точную датировку, иногда до десятилетия! Изучить метод датировки французских исследователей и применить его к старообрядческому литью XVII - XIX века вполне разумно.Добавлено (09.03.2015, 12:15)
---------------------------------------------
Вопрос, который еще остался, касается материала изготовления...
Этот крест - красной меди, а большинство виденных мной раньше - латунные/бронзовые...
С чем был связан выбор материала и зависит ли это от географии изготовления?
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 12:26 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Sterling ( ) Вопрос, который еще остался, касается материала изготовления... Этот крест - красной меди, а большинство виденных мной раньше - латунные/бронзовые...
С чем был связан выбор материала и зависит ли это от географии изготовления? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 13:15 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Sterling, оставьте нумизматику, с пластикой ничего общего она не имеет, говоря о фиксации информации я конечно имею ввиду не только архивные источники но и сам материал, на монете тоже достаточно информации (даже на ранних где нет года монетного двора есть как правило информация о том чья эмиссия)...
Ну и перекладывать опыт исследования Лиможских изделий тоже не совсем корректно, как известно ремесленники средневековой Европы были зарегулированы и зарегламентированы внутрицеховой организации, потому производство было привязано к определённым центрам (Лимож напр.) и вполне конкретным мастерам.
Старообрядческая пластика другое дело, тут правительство не понимало даже каково число старобрядцев в государстве:
http://mednolit.ru/forum/10-28819-136353-16-1425206688
Конечно существовали определённые центры производства, но некоторые подвергались разорению, выселению (Выг, Ветка) и мастера могли оказаться в различных частях нашей необъятной от Москвы до Алтая.
|
| |
| |
| Sterling | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 22:07 | Сообщение # 12 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Sterling, оставьте нумизматику, с пластикой ничего общего она не имеет
А если серьезно, то даже вот это исследование, посвященное одному типу литой иконы:
http://www.mednyobraz.ru/stat/3-tehnologizgotov/28-nebolshoe-issledovanie-po-ikone-lne-rydaj-mene-matir
убеждает меня в том, что:
1) Между нумизматикой и пластикой общего больше, чем вы полагаете. Путем сопоставления и анализа можно найти исходный прототип и выстроить хотя бы примерную хронологическую цепочку. Анализ находок крестов/икон тоже способен дать примерную локализацию вокруг центров литья.
2) Вопрос уточнения датировки предметов мелкой пластики научно определяем, - не нужно убеждать себя в том, что это "предмет темный и исследованию не подлежит"
3) Не смотря на то, что литье нательных крестов тоже производилось мелкими кустарными мастерскими, - они датируются более четко, чем киотные. Это говорит о том, что тема еще ждет своего исследователя.
4) Я знаком с уральскими коллекционерами Невьянской Иконы, - все сложности датировки и места написания, точно такие же, что и у литья, но иконы не датируются так размашисто XVIII-XIXвв 
Сообщение отредактировал Sterling - Понедельник, 09.03.2015, 22:11 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 10.03.2015, 07:07 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Полностью согласен. Научный подход может дать четкие датировки и локализацию по месту производства. Только датировать надо на основе реальных фактов, а не по принципу такой-то авторитет так считает и мы так договорились. А для этого необходим систематический сбор материала, что где найдено и что найдено в комплексе, так называемая сопутка. Ну и конечно клейма и владельческие надписи. Вот тогда не будет глупых фантазийных названий, типа солдатских и казачьих складней, двуручных крестов и.т.д.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.03.2015, 07:16 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Научный подход может дать четкие датировки и локализацию по месту производства.
Потому увы вся атрибуция сводится к разговору раз чёрточки значит Выг...
сейчас ещё один стереотип рождаем:
http://mednolit.ru/forum/4-28830-137236-16-1425932328
и похоже всё Поволжское литьё будет у нас "в лесах"
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 10.03.2015, 07:27 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Вот в этом и есть главный вред браконьерского копательства археологических слоев, потеря контекста, без которого предметы теряют свою историю, а значит и историческую ценность. Вся достоверная история большинства предметов у нас, сводится к тому что куплены они на барахолке столько-то времени назад.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 10.03.2015, 07:32 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.03.2015, 07:40 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Вот в этом и есть главный вред браконьерского копательства археологических слоев, потеря контекста, без которого предметы теряют свою историю, а значит и историческую ценность.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 10.03.2015, 07:41 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:04 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Ага, и всех браконьеров что зверей из красной книги отстреливают на зарплату взять. 
Чтобы научится грамотно копать, вообще-то, много лет учиться надо. Это дело очень не простое.
Учитесь и возьмут на зарплату. Археологи в дефиците, их в стране меньше чем генералов.
Правда зарплаты отнюдь не генеральские.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 10.03.2015, 08:13 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:12 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Чтобы научится грамотно копать, вообще-то, много лет учиться надо.
не надо перекладывать с больной головы на здоровую, думаю ни для кого не секрет что в стране действует государственно частное партнёрство: те кто берут из земли нефть, газ, золото, алмазы, не против что остальные ищут цветмет чермет ну и иконки!!!
Вот так и живём 
Кстати первые имеют дома в лонданах, а вторые думаю и на паркинг там за всю жизнь не заработают ибо цена паркинга там 50-200 тыс баксов.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 10.03.2015, 08:15 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:17 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Ну да, разворовывать всегда проще чем изучать. И всегда есть оправдание, другие мол больше украли и разрушили.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:31 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Ну да, разворовывать всегда проще чем изучать.
http://mednolit.ru/forum/10-18550-1
а тут какая ни какая атрибуция...
|
| |
| |
| Sterling | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:36 | Сообщение # 21 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Дак ведь большинство копарей вышли с мд из-за денег, значит если бы государьство им предложило бы эти деньги в виде зарплаты с соцпакетом, то всё было бы ок, но увы тогда у генерал губернаторов не хватит на карманные расходы четверти тонны денег на каждого!!! 
Копатели в Британии и Франции создают сайты и форумы, где подробнейшим образом отмечают место находки! Сами, без "доброго царя" и "окладов"! Это вопрос личной КУЛЬТУРЫ и отношения к истории РОДИНЫ! А вы, как коллекционеры и исследователи могли бы им в этом помочь, - чтобы делиться инфой было удобно, а главное, - престижно! Опыт "Домонгола" в этом отношении очень полезен! Не смотря на конкуренцию - многие копатели указывают регион находки, что в нашем случае сыграло бы на пользу делу!
А говорить, что все в государстве все хреново, рассуждать про мифических генералов и невозможность датировать пластику двухсотлетней давности - проще всего!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.03.2015, 08:49 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Sterling ( ) А говорить, что все в государстве все хреново, рассуждать про мифических генералов
https://politics.d3.ru/comments/684662/
http://www.corrupcia.net/news/crime/fact-13949.html
Цитата Sterling ( ) и невозможность датировать пластику двухсотлетней давности - проще всего!
Икона не филателия и не нумизматика, а предмет личного благочестия, для молитвы прежде всего, потому ни вижу проблемы в том что бы икону 18 века с остреньким рельефом не перелили в начале 20 века на другом конце страны...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 10.03.2015, 08:50 |
| |
| |
| Sterling | Дата: Вторник, 10.03.2015, 10:55 | Сообщение # 23 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Икона не филателия и не нумизматика, а предмет личного благочестия, для молитвы прежде всего, потому ни вижу проблемы в том что бы икону 18 века с остреньким рельефом не перелили в начале 20 века на другом конце страны...
Проанализировав ряд однотипных литых предметов, можно найти всю цепочку от первой отливки, до "фантазий на тему".
Пример анализа литой иконы "Не рыдай Мене, Мати" убеждает меня, что в теме медного старообрядческого литья этот метод может успешно применяться, а ваша точка зрения - антинаучная и маргинальная!
В общем спасибо, за дискуссию, но я понял, что тема идентификации и системного анализа вам лично просто не интересна(((
|
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 11.03.2015, 06:11 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) почему же мы изучаем просто делаем это так как возможно в наших условиях Добавлено (11.03.2015, 06:11)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) вот например если бы ни копари когда у нас археологи капнули бы Урал
Вот так и получается, пока одни стараются сохранять, другие приходят и это сохраняемое побыстрее разрушают.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 11.03.2015, 06:38 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) А где можно почитать ваши научные работы, где результаты ваших исследований?
http://mednolit.ru/forum/23-28446-1
не хватает в каталоге айфона Александра Невского...
а в учебники истории я Вам вообще заглядывать не рекомендую там ахинея не только весёлая она ещё и опасная...
а если Вам нужны не научные фантазии, а обсуждения и рассуждения то пожалуйста Вам сюда:
http://mednolit.ru/forum/10
и сюда за информацией:
http://mednolit.ru/photo....-0-3758
Добавлено (11.03.2015, 06:38)
---------------------------------------------
Цитата лембой ( ) Установка на то, что если памятник не разрушается, его лучше сохранить в нетронутом виде для потомков.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 11.03.2015, 06:52 |
| |
| |
| лембой | Дата: Четверг, 12.03.2015, 07:46 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Раз результаты вашего изучения нигде не отражены и никому кроме вас недоступны, то это не изучение, а уничтожение из любопытства. Не хотите поизучать картину Леонардо в Эрмитаже, путем расковыривания касочного слоя, с последующим перемешиванием крупинок краски и продажей их по одной на барахолке. Она такой же памятник культуры, чего-ж не поизучать. Или что, там охранник стоит? А здесь если охранника рядом нет так и думать не надо? Всё можно?
А насчет истинной причины почему всё подряд археологи не копают, причина именно та что я вам озвучил. Археология ведь это не сбор отдельных предметов, и не охота за кладами, а комплексное изучение исторических процессов прошлого с помощью раскопок. Какой смысл раскапывать однотипные памятники с однотипным набором предметов? И так известно что там находится на примере уже раскопанного. Зачем раскапывать это именно сейчас? Разрыть все в призрачной надежде что вот в это месте найдется что нибудь уникальное? А в результате в 99,9% случаев обнаружить то что и так известно и забить запасники музеев однотипными предметами, которых там и так предостаточно. Но при этом снести раскопками все памятники.
А потом, когда появятся новые методы позволяющие узнать что-то обалденно интересное, узнавать будет не на чем.
Вот например еще лет двадцать назад мы и не знали что такое пыльцовый анализ. А сейчас взяв древнюю пыльцу растений из нетронутого слоя можно установить состав растительности того времени. А из этого сделать выводы о ландшафте, соотношении площади лесов, лугов и пахотных полей. А значит установить примерную численность населения в данной местности. О наличии севооборота. О наличии заброшенных или недавно разработанных полей и следовательно о изменении численности населения. Выявив культурные пищевые, технические и кормовые растения можно установить тип хозяйства, наличие скота, конкретных ремесел, пищевой рацион населения, примерное количество одежды на человека и состав тканей, и даже сколько примерно могли тогда скажем выпивать пива. Установив по пыльце продвижение сортов культурных растений по территории страны, и сравнив их с данными антропологии, можно установить пути миграции населения. И это далеко не всё что может дать только один научный анализ. А их десятки. И они все время совершенствуются, и появляются новые.
Поэтому археологи копают только то что нельзя не копать. Либо то что разрушается, либо под конкретный исторический вопрос.
А вы предлагаете разрыть все сейчас и уничтожить этим ценнейший исторический материал. Иначе как историческим вредительством такое не назовешь. А уж дурокопы с металлодетекторами это вообще неандертальский вандализм.
Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 12.03.2015, 07:54 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 12.03.2015, 08:23 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| лембой, в целом я с Вами согласен, и человек с МД приносит больше минусов чем плюсов и не зря пример привёл:
Цитата merkatore ( ) это в Израиле всё что найдено то государственное
Цитата merkatore ( ) не надо перекладывать с больной головы на здоровую
и с этим я тоже не вполне согласен:Цитата лембой ( ) Но при этом снести раскопками все памятники. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 12.03.2015, 08:49 | Сообщение # 28 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8743
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Онлайн
| Почему вы так яростно флудите?
После сообщения №10 практически один флуд. Особенно merkatore. Не расстраивайте меня...
|
| |
| |
