Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест или привеска ? (Атрибуция и оценка)
Крест или привеска ?
legionerДата: Вторник, 28.07.2015, 22:29 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Помогите атрибутировать, степень редкости, принадлежность и оценка.
Размер 42х37 мм.
Прикрепления: 4656300.jpg(51Kb) · 2110151.jpg(42Kb)
 
properДата: Вторник, 28.07.2015, 22:53 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 0
Репутация: 199
Статус: Offline
скорее всё же крест. во всяком случае на Домонголе аналог отнесён именно к крестам, а не крестовидным привескам http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=6022
около 2000р, на мой взгляд
 
ЩУКАРЬДата: Среда, 29.07.2015, 01:28 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Я часто себе задавал вопрос Что есть для тебя-Крест!

Тут Много я!

Долго...

Если, Вы коллеги видите перекрестие, Некое -Ради -Крест!
А если вы ошибаетесь -Тоже Хорошо! smile

Региона  нет sad

Зато какой ?  принадлежность

Можно я отвечу: Спасибо!

Привеска
 
legionerДата: Среда, 29.07.2015, 06:24 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата ЩУКАРЬ ()
Я часто себе задавал вопрос Что есть для тебя-Крест! Тут Много я!

Долго...

Если, Вы коллеги видите перекрестие, Некое -Ради -Крест!
А если вы ошибаетесь -Тоже Хорошо!

Региона  нет

Зато какой ?  принадлежность

Можно я отвечу: Спасибо!

Привеска
Прошу прощения за не полную информацию.
Место находки Витебская обл. Респ Белоруссия. 
Только не понимаю, эта информация может изменить что то?
Крест станет привеской или привеска крестом ?
 
AVSotsДата: Среда, 29.07.2015, 15:15 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 157
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Offline
Вы можете называть его крестом, либо крестовидной подвеской, разницы в этом ни какой нет. Так, как на период бытования, предмет отливался именно тем, чем мы его видим и сейчас. Как его тогда называли, остается догадкой. Основная масса таких крестиков, попадаются в Киевской области Украины. То есть, можно смело судить о месте его происхождения.
 
markggДата: Суббота, 01.08.2015, 02:41 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Стоит он обычно 3-3,5 т.р. датировка 12 ыек
 
лембойДата: Суббота, 01.08.2015, 07:17 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата AVSots ()
Вы можете называть его крестом, либо крестовидной подвеской, разницы в этом ни какой нет. Так, как на период бытования, предмет отливался именно тем, чем мы его видим и сейчас. Как его тогда называли, остается догадкой.
Никакой загадки здесь нет. Просто историческая и информационная ценность находок сделанных браконьерским способом близка к нулю. Поэтому и все интерпретации на уровне догадок.
Если же обратитесь к документированным археологическим материалам раскопок, то легко обнаружите, что в погребениях, большинство таких предметов находится в области груди, встречаются как в мужских так и в женских погребениях, и не в составе ожерелий. То есть это нательный крест.
В общем всем в библиотеку, учить матчасть, изучать родную историю, и повышать культурный уровень. А копают пусть профессионалы, их этому специально учили. 
 
legionerДата: Воскресенье, 02.08.2015, 21:20 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Видали мы как копают профессионалы. Приезджают кагалом, неделю жрут водку, а студенты ковыряются как кроты. Ищут то, не зная что. Бросают руины и груды мусора. Вот так и воспитываются профессионалы профессионалами, которых в свое время учили такие же профессионалы. Не в укор ни кому, сам лично наблюдал такую картину. А каким способом добывают копари (не беру в расчет и не приветствую черных) это не важно. И всегда возникает вопрос, в упрек на то, что мы копаем, находим интересные для истории предметы - Почему трактарами топтать и гов..ом поливать можно, а копать нельзя?
 
litnikДата: Понедельник, 03.08.2015, 07:31 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 70
Статус: Offline
Уважаемый лембой. В случаях с находкой крестов, информационная составляющая не менее точна, чем при раскопках, если есть точная привязка к местности. А обычно, в 99% случаев, находчики сообщают точное место находки, если это надо для науки. Говорю это на основании собственного опыта исследований. По поводу крестов из захоронений цитата:Т. Д. Панова: «Исследователи культуры и быта средневековой Руси до сих пор не задавались вопросом, насколько широко была распространена такая деталь обряда, как захоронение с символом христианской религии - нательным крестом. Сразу отметим, что в кладах из жилых слоев древнерусских городов найдено значительно больше крестов из разных материалов, чем в погребениях этого же периода. В городских захоронениях XI-XV вв. их зафиксировано крайне мало.»
Следует уточнить, что для сельских поселений это количество еще меньше. Основная масса находимых крестов, это потери.
Присутствие языческой символики на данном кресте не делает его языческим. Композиционное решение данного креста близко к магической розетке с четырьмя кринами, названными в народе "крестоцветие папоротника", что конечно не научно. biggrin Эта розетка описана академиком Рыбаковым. Крин, как и символ "засеяное поле", изображался на некоторых нательных крестах до начала 15 века. Но для периода двоеверия характерно наделять подобные предметы двойной функцией. В таком смысле это был оберег - подвеска. А присутствие крестиков в составе ожерелья не делало их не христианскими.
Уважаемый legioner. Спор пора прекратить - закон принят. Тракторам все можно - они не люди wink .
 
лембойДата: Понедельник, 03.08.2015, 07:40 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата legioner ()
Видали мы как копают профессионалы.
Бывает и такое, в семье не без урода.

Цитата legioner ()
находим интересные для истории предметы
Увы, почти никакого интереса для истории, эти найденные вами предметы, уже не имеют, так как вырваны из контекста. Историю по предметам можно изучать только если понятно где бытовал этот предмет, почему, и зачем.
Изучение истории это не сбор металла, а восстановление общей картины. Поэтому историческую ценность имеют лишь документированные находки. У остального ценность только коллекционно-коммерческая, но не историческая.
История подобна шахматным партиям. Представьте что некто вынимает из кармана шахматную фигуру и просит вас по ней проанализировать партию в которой та была когда то задействована. При этом не известно не место фигуры на доске, ни расположение других фигур, ни даже место проведения партии. Вот так же и с находками которые должны раскрывать исторические процессы.
Допустим путём дополнительных расспросов вы узнаете что где-том рядом было ещё несколько фигур, так называемая сопутка. Но это лишь небольшая часть фигур задействованных в той партии, и место их на доске тоже неизвестно. Неизвестно даже из той ли они партии, то есть из того ли слоя эта сопутка, или из выше и нижележащих слоёв.
И будь вы хоть супер гроссмейстером ничего о той партии по фигуре вырванной из контекста вы сказать не сможете. Разве только что похожими фигурами играли тогда-то.
Вот так же и с браконьерскими находками, можно лишь сказать что похожее археологи находили там-то. Сам же предмет ничего рассказать уже никогда не сможет. А вся его доподлинно известная история часто сводится к тому, что куплен он на рынке, неделю назад, у неизвестного мужика. Историческая ценность такой информации равна нулю.
Ну а любители истории с металлодетектором, похожи на любителей живописи со скальпелем в музее, которые отковыривают себе крупинки краски от картин, пока охранник отвернулся. Да ещё и гордятся этим, считая что так изучают живопись.

Цитата legioner ()
Почему трактарами топтать и гов..ом поливать можно, а копать нельзя?
    Пахать и поливать тоже нельзя. Закон прямо запрещает всякую хозяйственную деятельность вредящую сохранности археологических объектов. Археологи и настоящие любители истории давно требуют запретить вспашку на них. Но есть сельскохозяйственное и землевладельческое лобби, есть чиновники из органов охраны, не желающие лишний раз работать.
А вы вместо того чтоб добивать то что ещё сохранилось, присоединяйтесь к общей борьбе за историческое наследие. Потратьте час, другой своего времени, и денег на конверт. Напишите требование не пахать и не разрывать там-то и там-то, пошлите в администрацию, прокуратуру, президенту. Глядишь  совместными усилиями и спасём чего нибудь. И потомки будут вами гордится, а не  стыдится.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 03.08.2015, 07:52
 
КалининДата: Понедельник, 03.08.2015, 11:59 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5409
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Online
Цитата лембой ()
Ну а любители истории с металлодетектором, похожи на любителей живописи со скальпелем в музее, которые отковыривают себе крупинки краски от картин
Всё бы правильно, но сразу Англию вспоминаю. Копай не хочу, потом государство извещай о находках.
Ну или Дания, например. "Крест викингов" (официальное название - Крест-реликварий из Борнхольма) найден любителями металлодетекторного поиска: http://www.danskmoent.dk/artikler/mm2013ostermarie.htm - и все рады были: и они сами, и археологи, и музей.
Спор вечный.
Запретить и не пущать - вполне в нашей традиции, и никто даже не думает разрешить хотя бы для пробы, для получения ответной реакции от археологов-любителей...

А насчёт 99% респондентов, указывающих место находки для науки - это ты, дядя Толя, перегнул раза в два cool . Кирилыч аж изводится от того, что ему половина находчиков змеевиков не указывает даже область находки, не говоря уж о более или менее конкретном месте.
 
merkatoreДата: Понедельник, 03.08.2015, 12:55 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Кирилыч аж изводится от того, что ему половина находчиков змеевиков не указывает даже область находки, не говоря уж о более или менее конкретном месте.
потому и молчат что везде не пущать и запретить, государство своими запретами само и порождает чёрное копательство, любознательность нельзя задавить, в странах где власть уважает своих граждан это понимают, а у нас похоже чиновничеству выгодно чтоб все под статьёй ходили (как и в других сферах деятельности)...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 03.08.2015, 13:02
 
саморитянинДата: Вторник, 04.08.2015, 07:24 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата лембой ()
В общем всем в библиотеку, учить матчасть, изучать родную историю, и повышать культурный уровень. А копают пусть профессионалы, их этому специально учили.
  Был у меня случай. Принес я в местный краеведческий музей экспонат Петровской эпохи, выкопанный мной в 12 км. от города, на месте бывшей там деревни, известной уже лет так 800, судя по всем старым картам. Так вот в этом музее про эту деревню почему-то не слышали, профессионализм... А буквально вчера слышал по радио что нашли захоронение около 50 мирных жителей на месте существования древнего города Азак, времен Золотой орды и нашли у них 5 монеток. Отсюда вопрос:"Сколько было монеток в момент находки если копари поднимают их сотнями?" Поэтому в наших музеях бедно и серо и смотреть не на что. Извиняюсь за флуд, но профессионализм и порядочность археологов в нашей стране вызывает сомнение. Пы.Сы.: Экспонат свой передал в музей и оформил как положено через Москву. С уважением.
 
лембойДата: Суббота, 08.08.2015, 14:04 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Археологов немного, и площадь раскопа в сотни раз меньше площади металлопоиска. Потому и находок меньше. А вот толку от них больше. Дело ведь не в количестве, а в качестве.
А вообще археологи сейчас, если есть возможность, стараются не копать, а сохранять на будущее. Ведь появляются новые методы исследования, и тот же объект даст гораздо больше информации. Копают сейчас почти исключительно то что идет под строительство, остальное ставят на учет и сохраняют для потомков. Вот только браконьеры сохранить не дают.

Добавлено (08.08.2015, 13:55)
---------------------------------------------

Цитата саморитянин ()
Так вот в этом музее про эту деревню почему-то не слышали, профессионализм...
Абсолютно нормально. Учетом памятников археологии занимаются другие органы. Задача музея хранить и изучать артефакты.

Добавлено (08.08.2015, 14:04)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Всё бы правильно, но сразу Англию вспоминаю. Копай не хочу, потом государство извещай о находках. Ну или Дания, например. "Крест викингов" (официальное название - Крест-реликварий из Борнхольма) найден любителями металлодетекторного поиска:Та
И там копать можно далеко не везде. Попробуйте только там залезть с металлоискателем на территорию археологического объекта, голову и руки оторвут по самый металлоискатель. Копать там можно только вне археологического слоя, искать случайно потерянное на полях. Ну и отчетность обязательна.
В общем правила металлопоиска примерно такие же как правила охоты, и с браконьерами разговор тот же.
 
лугинскийДата: Суббота, 08.08.2015, 15:44 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Зачем Англия, у нас при царе-батюшки находчик сдавал свою находку, ее отправляли в архкомиссию соответствующей губернии или в Санкт-Петербург, там оценивали и постановляли, например, 10 монет выкупить у находчика и передать их в архкомиссию, а остальное вернуть находчику, так как оно не представляет исторической ценности и он мог оставшимся распоряжаться по своему усмотрению.
А вот, если находчик прятал, то заводилось сыскное дело по нему и "привлекали".
Ведь было все по нормальному. И в дар можно было просто отдать, поди подари сейчас, затаскают!
Что касается, того, что предмет изъят из контекста, тогда и иконки из существующих, погибающих деревень у пожилых людей нельзя выкупать, ведь это тоже исторический контекст, правда лембой???
 
merkatoreДата: Суббота, 08.08.2015, 16:06 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата лембой ()
И там копать можно далеко не везде.
Вы правы там ещё помнят о том что у земли собственник есть, попробуй в техасе с металоискателем на ранчо сунуться, сам копаниной станешь...
и в этом есть логика.


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 08.08.2015, 16:08
 
merkatoreДата: Суббота, 08.08.2015, 17:02 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата лугинский ()
у нас при царе-батюшки находчик сдавал свою находку
при каком именно и по какому закону?
вот основная статья на эту тему:

Прикрепления: 6612358.jpg(76Kb) · 9053870.jpg(18Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 08.08.2015, 17:04
 
лугинскийДата: Суббота, 08.08.2015, 22:26 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Почитайте отчеты археологических комиссий и археологических обществ,  например Псковского. Даже в приведенном Вами законе, говорится о случайно найденном кладе, половина которого может принадлежат находчику. А в отчетах конкретно пишут: поступило от крестьянина...... столько, то монет, которые были найдены у деревне...... после экспертизы ....монет выкупленно, так как представляют ценность, а остальные возвращены за ненадобностью находчику. Так и с архвещам. Кстати в бюджете каждого археологического общества были предусмотрены деньги на выкуп у населения архпредметов. А вот если случайно найденные монеты (клад) находчиком не были сданы, то возникало сыскное дело по этому вопросу. Речь идет о случайных находках, а сегодня настоящие любители поиска этим и занимаются, никто не лезет в археологические зоны или памятники, тем более на частную землю на которой и у нас без спроса с поисковика сделают архпредмет.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 09.08.2015, 10:07 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
лугинский,  я прежде всего сказал о том что царей у нас куча была и каждый со своим самодурством, Петер например запрещал а Катя разрешала и т.д.
Правила лучше всего изучать в правилах, а не в отчётах...  biggrin
В империи были крупные коллекции например Боткина посмотрите на золотой корсунчик 12 века:
http://rexstar.ru/content/alb1427

её что комиссия не посчитала бы исторической ценностью? Там к слову и сказано, что всё это собиралось благодаря праву землевладельца на всё в его земле.

Цитата лугинский ()
А в отчетах конкретно пишут: поступило от крестьянина......
какого крестьянина?(частновладельческого или государственного, холопу свои дети то не совсем принадлежат, не то что...); в каком году? (при Петрухе или Катюхе); на чьей земле найдено? (частная или казённая)
В общем если бы закона приведённого мной не было бы, то частные коллекции официально не существовали бы.


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 09.08.2015, 10:11
 
merkatoreДата: Воскресенье, 09.08.2015, 10:26 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
вот законы для холопов от царя батюшки, если всё сдашь то не вор,  и наградят тем что не выпорют:
Прикрепления: 3921190.jpg(83Kb)
 
лугинскийДата: Воскресенье, 09.08.2015, 15:22 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Конечно государственные.
Но главное не это, ведь не запрещали искать!!!, а нашедшего вознаграждали п.8
Да частных коллекционеров было много, кстати они очень,очень часто передавали свои находки в археологические общества, которые их принимали и в благодпрность за это могли коллекционера принять в саои ряды. Один граф Уваров сколько всего передал, кстати нетолько предметы, которые были найдены на его земле.
Еще раз повторю НЕ ЗАПРЕЩАЛИ, а находили пути совместного сотрудничества.
Вы напрасно не доверяете отчетам, почитайте и все поймете, как было на самом деле. Это касается периода начиная приблизительно с 1850 года.
 
лембойДата: Воскресенье, 09.08.2015, 19:22 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата лугинский ()
никто не лезет в археологические зоны или памятники
Вся беда в том что туда впервую очередь и лезут.

Добавлено (09.08.2015, 19:22)
---------------------------------------------
Цитата лугинский ()
Что касается, того, что предмет изъят из контекста, тогда и иконки из существующих, погибающих деревень у пожилых людей нельзя выкупать, ведь это тоже исторический контекст, правда лембой???
В том что это тот же ценнейший исторический контекст, правда. И если бы коллекционеры занимались фиксацией этого контекста, читай его документальным сохранением, у нас не было бы многих проблем в плане атрибуции и подлинности. Не говоря уже о массе ценнейших исторических и искусствоведческих выводов которые можно было-бы сделать.


Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 09.08.2015, 19:27
 
лугинскийДата: Воскресенье, 09.08.2015, 20:28 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Уважаемый Лембой, у настоящего коллекционера все зафиксировано, откуда, где найдена или приобретена, он Вам про нее столько расскажет, что в музее этого никогда не услышишь.
 
яликДата: Воскресенье, 09.08.2015, 23:14 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 504
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата litnik ()
«Исследователи культуры и быта средневековой Руси до сих пор не задавались вопросом, насколько широко была распространена такая деталь обряда, как захоронение с символом христианской религии - нательным крестом.
      По благочестивым обычаям, издревле существовавшим на Руси, священные изображения, пришедшие по ветхости в негодность, не уничтожались, а закапывались в землю либо пускались по воде. Этот обряд описал немецкий путешественник Сигизмунд Герберштейн, посетивший Московское государство в 1517 и 1526 годах, процитировав в своем труде «Записки о Московии» древнерусский перевод канонических «Ответов» Киевского митрополита Иоанна II Продрома (1080–1089) черноризцу Иакову: «Старые образа и доски, на которых происходит освящение даров, сжигать нельзя, но надо зарывать их в саду или в каком-нибудь другом честном месте, дабы не подвергать их поношениюи бесчестью»20.20 Герберштейн С. Записки о Московии. М., 1988 (репринтное издание). С. 95.      Захоронение подобных предметов в садах и на кладбищах символично и имеет глубокую подоснову, так как кладбища ассоциируются в народном сознании с воскресением душ при втором Пришествии Христовом, а цветущие сады олицетворяют райский сад, и где, как не в таком месте, нужно «упокоить» старые ветхие образа и кресты. http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=44
 
лембойДата: Понедельник, 10.08.2015, 04:45 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата лугинский ()
Уважаемый Лембой, у настоящего коллекционера все зафиксировано, откуда, где найдена или приобретена, он Вам про нее столько расскажет, что в музее этого никогда не услышишь.
Одна беда, таких настоящих коллекционеров почти нет в общей массе собирателей. Максимум по памяти что-то скажут, но память обманчива и недолговечна. К тому же помнят в основном у кого из торговцев и когда приобрели, а данные в какой деревне изначально куплено и с чем рядом на полке стояло давно потеряны.
 
merkatoreДата: Понедельник, 10.08.2015, 06:51 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата лугинский ()
Еще раз повторю НЕ ЗАПРЕЩАЛИ, а находили пути совместного сотрудничества.

Уточню, для разных сословий разные условия были, если нашёл барин-землевладелец то одно, а если холоп то другое...
Сегодняшняя власть похоже относится к своим гражданам как к ХОЛОПАМ, т.к. в основу закона положены особенные правила для государственных крестьян - всё сдать. Разница конечно есть - сегодня только долю стоимости выплатят по непонятной оценке.
Археологи ни как не могут с остатками от крепостного права расстаться.
Правда как и тогда правоприменение характеризуется необязательностью исполнения законов, просто чиновникам выгодно чтобы все под статьёй ходили.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 10.08.2015, 14:16
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест или привеска ? (Атрибуция и оценка)
Страница 1 из 11
Поиск: