Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Нательный крестик (Помогите с определением и оценкой.)
Нательный крестик
ТрамсДата: Вторник, 22.03.2016, 14:37 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Доброго дня Уважаемые форумчане! Нашел вот такой крестик , помогите пожалуйста в определение и оценке. 
Прикрепления: 8906268.jpg(485Kb) · 8659340.jpg(119Kb) · 7262518.jpg(137Kb) · 5657756.jpg(84Kb)
 
markggДата: Среда, 23.03.2016, 02:45 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
16 - начало 17 века 200 рублей
 
ТрамсДата: Среда, 23.03.2016, 09:33 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Благодарю!
 
alex13Дата: Среда, 23.03.2016, 15:31 | Сообщение # 4
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата markgg ()
16 - начало 17 века 200 рублей
Крест 18 века. Ув. Марк Исаакович немного описАлся.
С уважением.
 
ЗабаваДата: Среда, 23.03.2016, 16:42 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
Поддержу markgg, крест 17в., не было такого уха в 18..
 
хоперДата: Среда, 23.03.2016, 16:56 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 709
Статус: Offline
17 век
 
alex13Дата: Среда, 23.03.2016, 18:58 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Поддержу markgg, крест 17в., не было такого уха в 18..
Приветствую, Забава.
Как же Вы поддерживаете markgg, если он датировал крест 16-н.17вв.?
Разве не видно, что крест не ранее в.п.17в.? Послереформенный. Начала 17 в. там нет, а 16 века и подавно.
Крест в.п.17-п.п.18вв. Это мое мнение окончательное. Ухо как раз на время Петра I.
Единственный параметр, который смутил меня изначально и я поставил 18в. - это написание молитвы на обороте в три строки на горизонтальной перекладине.
Некоторые серьезные специалисты считают этот признак более позднего изготовления.
С уважением.
 
ЗабаваДата: Среда, 23.03.2016, 19:57 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
alex13, если быть точным, я поддержал markgg, именно по его определению 17в., про 16в. я не писал..
 
ТрамсДата: Четверг, 24.03.2016, 13:48 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Посмотрел книгу Винокуровой " Металлические литые крестики тельники 17В" этот тип крестов относится к 17в, а наличие на средокрестии венка, это уже вариант подтипа. Получилось Т1.ПТ1.В2 , как то так).

Сообщение отредактировал Трамс - Четверг, 24.03.2016, 13:48
 
alex13Дата: Четверг, 24.03.2016, 14:07 | Сообщение # 10
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Трамс ()
Посмотрел книгу Винокуровой " Металлические литые крестики тельники 17В" этот тип крестов относится к 17в, а наличие на средокрестии венка, это уже вариант подтипа. Получилось Т1.ПТ1.В2 , как то так).
Хорошо, что посмотрели. Вы сделали шаг к самопознанию, что очень радует. У Винокуровой в статье нет точных датировок. Никто и не против, что крестик из 17в., но не ранее в.п.17 в.! Вот что принципиально! Некорректно на данный момент датировать Ваш крест целым 17 веком. К слову, в средокрестии Вашего креста расположена цата, а не венок.
С уважением.
 
ТрамсДата: Четверг, 24.03.2016, 14:37 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
alex13, благодарю, да с венком ошибся. В этом варианте как раз либо цата, либо венок.
С уважением.
 
ЩУКАРЬДата: Четверг, 24.03.2016, 23:27 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Э-э-х sad

Приветствую коллеги!
С уважением к Маститым и Динозаврам!

Новую кровь Илья влил.
Практически,
Переливание!!!
Спасибо!

Брить  старых Низя . Подзатыльник рука не поднимется  biggrin

 Цата 
Цата
Цата

Вторая половина 17 века +

Писание Имя Спасителя  С буквы 
И 
На данном типе крестов Вторая половина 17 века
Двустрочное писание у Второй Горизонт балки
Иже Низ  МЛРБ О-очень Главно
Трёхстрочное Писание Обронных да и полностью 
да и Без сокращений СлоГа (Слов)
Просто не было в первой половине 17 века тем Паче в 16 .

Крест- Открытая Книга

Читаем и учимся вместе  smile

C уважением.
 
merkatoreДата: Пятница, 25.03.2016, 07:13 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата ЩУКАРЬ ()
Писание Имя Спасителя С буквы И
 Можно ли услышать Ваш комментарий по поводу этого "И" а именно когда оно на тельниках появилось, какой период наиболее массового использования, и с чем/кем связано появление/применение..?     Никон?


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 25.03.2016, 07:18
 
ЩУКАРЬДата: Пятница, 25.03.2016, 23:07 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Можно ли услышать Ваш комментарий по поводу этого "И" а именно когда оно на тельниках появилось, какой период наиболее массового использования, и с чем/кем связано появление/применение..?     Никон?
Можно
И дажно Нуно

Щукарь wink :D 
Последний
?
 
merkatoreДата: Суббота, 26.03.2016, 07:54 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата ЩУКАРЬ ()
Щукарь  Последний
?
почему под вопросом?
уточню свой интерес - по старообрядцам проходят тельники с "И"? или они отливались никонианами для никониан?
С уважением.


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 26.03.2016, 07:57
 
markggДата: Суббота, 26.03.2016, 09:28 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Так и не понял - вариант  уха с крестом  это 18 век? - кто-то явно не то скушал на завтрак?
 
ЗабаваДата: Суббота, 26.03.2016, 09:33 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
Думаю отливались. До 17в., с таким написанием не видел, с конца 17в. уже пошел разброд и шатания. Все же думаю крупные литейные центры поддерживали каноны, мелкие же относились к нововведениям  более лояльно что-ли..
Прикрепления: 4899350.jpg(49Kb) · 4270757.jpg(37Kb)


Сообщение отредактировал Забава - Суббота, 26.03.2016, 09:33
 
markggДата: Суббота, 26.03.2016, 10:02 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Работу Векслера по   Москве  откройте и посмотрите - тут, все-таки, не  ликбез....
 
ЗабаваДата: Суббота, 26.03.2016, 13:52 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
markgg, а почему не ликбез? Это форум, а он изначально подразумевает получение информации, а так-же предоставление оной через общение. Если по каждому вопросу, отправлять людей в библиотеку читать книги (справедливости ради отметив, что многие книги люди просто не найдут), форум перестает быть таковым и превращается в справочную..
 
alex13Дата: Суббота, 26.03.2016, 13:54 | Сообщение # 20
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Так и не понял - вариант уха с крестом это 18 век? - кто-то явно не то скушал на завтрак?
Да, похоже кто-то что-то съел. Крест ТС не ранее в.п.17в. бесспорно. На сколько далеко он заходит в 18в. трудно точно сказать. (Мое мнение, что заходит, но не далеко). Ромбоконечный крест на ухе в данном случае не является датирующим признаком! Вы продолжаете утверждать, что крест 16в.?
 
markggДата: Суббота, 26.03.2016, 14:23 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Никто с Вами  не спорит т.к. каждый  остается при своем мнении.
Можете говорить все, что угодно - это ВАше право - хоть 19 век - это же Ваше ИМХО
А Векслера почитайте....


Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 26.03.2016, 14:24
 
alex13Дата: Суббота, 26.03.2016, 15:17 | Сообщение # 22
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Никто с Вами не спорит т.к. каждый остается при своем мнении.Можете говорить все, что угодно - это ВАше право - хоть 19 век - это же Ваше ИМХО
А Векслера почитайте....
Вот это напрасно. В споре рождается истина. Можете указать по-точнее работу Векслера, где данные кресты датируются 16в.?
Да, мы все можем говорить все, что угодно, но в данном случае Вы вводите в заблуждение людей, тянущихся к информации. А они Вам верят. Даете в корне не верную датировку и считаете себя правым. Не считаете нужным доказать свое мнение.

Может к ИМХУ московских археологов Вы прислушаетесь.
Музей Археологии Москвы:
http://photo.qip.ru/users/semkov/4109978/98917136/#mainImageLink
http://photo.qip.ru/users/semkov/4109978/98917132/#mainImageLink

Мы можем видеть практически крест ТС и его датировку на табличке. На ушке также имеется ромбоконический крестик как на кресте ТС.
С уважением.


Сообщение отредактировал alex13 - Суббота, 26.03.2016, 15:46
 
markggДата: Суббота, 26.03.2016, 16:20 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Ничего не понял из ВАшего поста т.к. там  нет  ничего похожего... Если вы думаете, что эти датировки  так точны - думайте дальше  то же самое....
Интерсно, а  на что Вы ссылаетесь кроме этого?
Тут проще всего смотреть палеографию...
Еще  раз  обращаю внимание - что датировки средневековых  крестов часто  вырьируют в пределах   100 - 200 лет, но не 10 -20, как Вам  хочется...
Кресты нового времени вообще  не датируют в середине цикла - именно по этой причине у Винокуровой нет датировок.
Работа Векслера именно по Манежной площади...самый верхний слой многослойного  погребения не младше середины 18 века - погребение
многослойное, т.е. несколько поколений

На ВАшей картинке курский крестик 17 века, криновидный  17 века и тот о котором идет спор = около 1600 года, т.е. все датировки 18 веком слишком молодые и  по этой причине безграмотны. по курскому крестику и криновидному можете смотреть  работы А.К.С. или спросить на  ревью..... они обсуждались сотни  раз

И нехорошо так выпячивать свое "Я"


Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 26.03.2016, 16:45
 
alex13Дата: Суббота, 26.03.2016, 17:31 | Сообщение # 24
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Тут проще всего смотреть палеографию...
Почитайте пост 12 этой темы. Это на счет палеографии: http://mednolit.ru/forum/11-36439-197248-16-1458851273

Цитата markgg ()
датировки средневековых крестов часто вырьируют в пределах 100 - 200 лет, но не 10 -20, как Вам хочется...
Мне так не хочется, но это ближе к истине. Про 10-20 лет я и не говорил. Крест ТС по моей датировке в.п.17-п.п.18 вв. (100 лет).
Цитата markgg ()
Кресты нового времени вообще не датируют в середине цикла - именно по этой причине у Винокуровой нет датировок.
В статье Винокурова не ставила цели дать точные датировки крестов. Да и статья её вышла уже 16 лет назад. Информации на данный момент прибавилось значительно.

Цитата markgg ()
тот о котором идет спор = около 1600 года, т.е. все датировки 18 веком слишком молодые и по этой причине безграмотны
Все археологи безграмотные и поэтому крест ТС 16-н.17вв. Неплохо.
Цитата markgg ()
Интерсно, а на что Вы ссылаетесь кроме этого?


На что я после всего сказанного Вами могу сослаться. Не на ревью же и археологов. Ваше мнение останется непоколебимым.
С уважением.
 
markggДата: Суббота, 26.03.2016, 17:39 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12520
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
И ревью и меднолит дают исключительно  точные датировки, т.к. они все ориентированы по сопутке, а Курские кресты 90% все с  наших краев и их датировки  и сопутку по ним  я  знаю очень очень хорошо, а криновидных крестиков как у АКС в книге у меня у самого два десятка,  поднятых тут и самый  ранний     14 века.
 
ТрамсДата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:30 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
markgg, к сожалению в данном случае сопутка не поможет, т.к. место находки, это распаханный трак на границе двух губерний. Тут сопутка от "чешуи" до сотового телефона). Все века.
 
alex13Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:42 | Сообщение # 27
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Трамс ()
markgg, к сожалению в данном случае сопутка не поможет, т.к. место находки, это распаханный трак на границе двух губерний. Тут сопутка от "чешуи" до сотового телефона). Все века.
Уважаемый, Трамс. Что если Вам обратиться с тем же вопросом на ревьюдетектор. Для чистоты эксперимента, так сказать.
С уважением.
 
ТрамсДата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:59 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
alex13,  Ваше предложение весьма интересное на фоне таких дискуссий. Попробую.
Благодарю Всех участников обсуждения!
С уважением!


Сообщение отредактировал Трамс - Воскресенье, 27.03.2016, 10:04
 
alex13Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 10:04 | Сообщение # 29
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Трамс ()
alex13, Ваше предложение весьма интересное на фоне таких дискуссий. Попробую.С уважением.
Да, попробуйте, а потом поделитесь здесь результатами.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 30.03.2016, 10:42 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1143
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Крест ТС не ранее в.п.17в. Сто раз говорили, что атрибутирующие признаки необходимо рассматривать в комплексе, а не по одному. Этак гребни 19в с циркульным орнаментом можно в "домонгол" загнать.
 
merkatoreДата: Среда, 30.03.2016, 12:11 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Крест ТС не ранее в.п.17в.
Сергей приветствую, кресты с титлом ИС заходят в 18 век?
И часто ли они именно с таким титлом попадаются по старообрядческим скитам?
интересно понять их принадлежность, Выг и Гуслицы по имеющемуся материалу ставили IС, а тут ИС..?


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 30.03.2016, 12:14
 
ЗабаваДата: Среда, 30.03.2016, 18:36 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
merkatore, а чего бы им не заходить в 18в.? Все же думаю, как я писал в 19 сообщении, все зависело от величины литейки, чем меньше производство и дальше от культурных ценров - тем меньше надзору..
 
merkatoreДата: Среда, 30.03.2016, 21:24 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Забава ()
merkatore, а чего бы им не заходить в 18в.?
Да я собственно пытаюсь разобраться с титлом... могло оно проставляться такое в старообрядческих литейках или нет..?
Мы хорошо знаем виды крестов которые отливали на Выге и их как модели использовали в дальнейшем по всему пространству нашей необъятной... кресты же подобные представленному появились ещё до постановки литья на Выге, т.е. их  лили при Никоне (монастырские изделия?) значит староверы могли их и не принять (тем более с титлом ИС), при таком раскладе их в 18 веке должны были вытеснить из продажи новые старообрядческие изделия...
Вот и интересно могли их лить староверы или нет??? попадаются они по местам проживания исключительно староверов с сопуткой исключительно по 18в?  Или в 18 веке продолжали бытовать только отлитые в 17 (от отца к сыну)???
 
ЗабаваДата: Среда, 30.03.2016, 21:50 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
А такое написание к чему можно отнести?
Третий вариант?
Прикрепления: 5837962.jpg(70Kb)


Сообщение отредактировал Забава - Среда, 30.03.2016, 21:53
 
merkatoreДата: Среда, 30.03.2016, 21:58 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Третий вариант?
думаю что это такое написание I - по середине перехвачена и сверьху и низу раздвоенная:
Прикрепления: 3562946.jpg(163Kb)
 
ЗабаваДата: Среда, 30.03.2016, 22:09 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 440
Награды: 0
Репутация: 219
Статус: Offline
Версия видится бесспорной.. И ведь видел такое написание, а сопоставить не смог..
 
dr-g-lekterДата: Среда, 30.03.2016, 23:55 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1143
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Сергей приветствую, кресты с титлом ИС заходят в 18 век?И часто ли они именно с таким титлом попадаются по старообрядческим скитам?
интересно понять их принадлежность, Выг и Гуслицы по имеющемуся материалу ставили IС, а тут ИС..?


Привет! Да, в 18в заходят! Попадаются ли на местах скитов к сожалению не подскажу, не вел такой статистики ( по крайней мере по Киржачу я с таким титлом крестов не поднимал). Серебряный крест на твоей фотографии - 16в и такое написание буквы характерно для "тверских" крестов и разновидностей ("процветших", "огненосных"), отлитых на его основе. Крест показанный Забавой можно отнести к к.17в-нач.18в.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 08:54 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Сергей, спасибо за ответ! в Киржацких краях как понимаю жили как Поповцы так и Безпоповцы... и если там не очень встречаемые то может и правда монастырские..?
Коллеги если у кого есть конкретные примеры встречаемости крестов с таким титлом ИС  по населению мест находок (там монастырские деревни или старообрядческие скиты) прошу отпишитесь... можно сюда наверно: http://mednolit.ru/forum/16-35706-1
 
ЩУКАРЬДата: Пятница, 15.04.2016, 00:11 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
почему под вопросом?уточню свой интерес - по старообрядцам проходят тельники с "И"? или они отливались никонианами для никониан?С уважением.Добрый вечер
Добрый вечер!

Не знаю ,кто такие smile

Но знаю точно , что крест 
Второй половины 17 века

Ценю Ваше стремление!

И знаете (не к Вам)  
Чтобы завтра нашелся  
Умниг

И сказал 

Первая половина 

Зы  Миряне просто ходили к Вере

Только Грамоте близкие  могли

Движение  
Увидеть
ЗЫЫ  Да и щас
 
merkatoreДата: Пятница, 15.04.2016, 06:50 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата ЩУКАРЬ ()
Не знаю ,кто такие smile

https://ru.wiktionary.org/wiki/никонианин
https://ru.wiktionary.org/wiki/старообрядец
biggrin

значит вопрос остаётся открытым:
Цитата merkatore ()
Коллеги если у кого есть конкретные примеры встречаемости крестов с таким титлом ИС по населению мест находок (там монастырские деревни или старообрядческие скиты) прошу отпишитесь... можно сюда наверно: http://mednolit.ru/forum/16-35706-1


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 15.04.2016, 06:50
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Нательный крестик (Помогите с определением и оценкой.)
Страница 1 из 212»
Поиск: