Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » крест с предстоящими ((232 х 150) атрибуция)
крест с предстоящими
merkatoreДата: Воскресенье, 24.07.2016, 11:25 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Вчера прислали ещё один крест которого нет в данной теме:


с учётом его размеров и деталей изображения первая последовательность думается должна приобрести следующий вид:


Вторая пока остаётся прежней:


 
Прикрепления: 9320041.jpg(213Kb) · 8151888.jpg(213Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 24.07.2016, 15:28 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
для статистики крест добавлю:




Т.е. крест такой же как сообщении 12 (по изображению и параметрам), но есть небольшие различия в оформлении Голгофы:


Причём как мне кажется оформление второго очень похоже на оформление креста из темы Выговца:

http://www.kubar.ru/showpost.php?p=205032&postcount=62

Прикрепления: 1621065.jpg(228Kb) · 6920578.jpg(154Kb) · 9790254.jpg(51Kb) · 4625009.jpg(55Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 24.07.2016, 15:33
 
lionarchДата: Суббота, 30.07.2016, 01:30 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Артем, вот ранний Поморец.

Измерить нет возможности, но вот его полные размеры, может пригодятся - 22,5 х 14.6 х 0.25 см.

Добавлено (30.07.2016, 01:20)
---------------------------------------------
Вот еще один Поморец.

Размер - 22.2 х 14.5 х 0.3 см

А вот Москва. Размер не помню.



Добавлено (30.07.2016, 01:30)
---------------------------------------------
Вот еще один образец. Размер - 22.7 х 15 х 0.5 см



Оборот эмалевого:



Оборот безэмального: 

 
merkatoreДата: Суббота, 30.07.2016, 08:18 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Александр, спасибо!!!
Есть ли возможность узнать какой оборот у первого и второго креста?
мой крест из предыдущего сообщения имеет гладкий оборот и он больше чем вот такой с гладким ковчегом на обороте:



у ковчежного высота- 22,5
с гладким оборотом - 22,8

Добавлено (30.07.2016, 08:18)
---------------------------------------------
Ширина по горизонтальной перекладине измерялась?
если мерить по прямоугольникам с предстоящими ширина будет большее...

 
lionarchДата: Суббота, 30.07.2016, 10:52 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Оборот эмалевого.


Оборот безэмального.
 
merkatoreДата: Суббота, 30.07.2016, 11:04 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Значит оборот таки гладкий.... на Поморском...
Я то уж думать стал что Поморские с ковчегом а  Ярославские без...
Похоже и там и там лили как с гладким оборотом так и с ковчегом....
Что интересно Поморский крест с ковчегом на обороте размером больше креста с гладким оборотом тогда как на крестах пришедших с Ярославской наоборот.... правда ковчеги отличаются...
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 30.07.2016, 11:25 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Артем, вот еще левобережный ярославский, фото обратной стороны нет, но она гладкая, без узоров и ковчега.

Прикрепления: 5781880.jpg(117Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 30.07.2016, 11:44 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
фото обратной стороны нет, но она гладкая, без узоров и ковчега.
Можно предположить что литейки Выга и Ярославской области друг у друга заимствовали различные типы оборота... крест из сообщения 22 тоже имеет гладкий оборот... эх эти бы все кресты сравнить с внутренними размерами, да с привязкой к регионам бытования, да с эмалями, вот тогда бы мы выяснили кто у кого чего заимствовал и какие элементы привносил....
 
lionarchДата: Суббота, 30.07.2016, 11:47 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Вот большой крест - 22.8 х 15 х 0.3 см



Сообщение отредактировал lionarch - Суббота, 30.07.2016, 11:50
 
merkatoreДата: Суббота, 30.07.2016, 12:03 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата lionarch ()
Вот большой крест - 22.8 х 15 х 0.3 см
Это Москва... на Московских внешние габариты иногда увеличивались
Вот такой же с клеймом Р:

он представлен в первой линейке с параметрами А112 Б129 В103 (и отлит с очень высокой долей вероятности после 1810 года, тогда как кресты с гладким оборотом могли быть отлиты до указанной даты)
http://mednolit.ru/_fr/373/8151888.jpg


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 30.07.2016, 12:30
 
lionarchДата: Суббота, 30.07.2016, 12:56 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Артем, такой же, но не совсем.
Отличается титрами ИС ХР и и надписью "Славы".
У Поморцев "слава" и титлы такие

У Москвичей буква В в "славе" более квадратная.
И титлы другие. Если внимательно посравнивать, сразу увидите различия.
Есть кресты которые сразу определяешь, а есть такие, у которых и те признаки и другие. smile

Добавлено (30.07.2016, 12:56)
---------------------------------------------
Может, конечно, фото искажает и все похоже?
У моего вот так

 
merkatoreДата: Суббота, 30.07.2016, 13:07 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата lionarch ()
Может, конечно, фото искажает и все похоже?У моего вот так
и буква Р тоже есть! Самый верхний левый квадрат.
 
lionarchДата: Суббота, 30.07.2016, 13:14 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Р есть, других букв нет.
Я думаю крест центр России, но Хрусталев или нет, не берусь утверждать.
Но буквы разные.)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 31.07.2016, 11:19 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Добавлю ещё один вариант:



Собственно всё на фото, моделью послужил подобный крест:
http://mednolit.ru/_fr/373/1621065.jpg
в орнамент добавлены верёвочные перегородки возле титла, главы Адама, предстоящих и между ангелами.... к слову орнаментальное добавление именно у предстоящих сразу напомнило такой малый крест:
http://mednolit.ru/_fr/386/0291555.jpg
из этой темы:
http://mednolit.ru/forum/11-38651-1
По атрибуции сказать что либо сложно... литьё хорошее, торцы гладко отшлифованы, но в некоторых местах просматривается очень тонкий опил как на вершковых иконах происходящих из Карелии... Оборот гладкий... На лицевой стороне к сожалению имело место владельческое вмешательство - кантик возле предстоящих пытались превратить в "верёвку", очевидно что отлит кант был в виде прямых линий, ну и руку Иоанна пытались сделать красивей, более вмешательств нет...
Прикрепления: 7690101.jpg(222Kb) · 2564699.jpg(183Kb)
 
markggДата: Воскресенье, 31.07.2016, 11:53 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12493
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
"Р" - 70 годы 19 века, до этого  Р просто не было
 
merkatoreДата: Воскресенье, 31.07.2016, 12:32 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата markgg ()
"Р" - 70 годы 19 века, до этого  Р просто не было
это не противоречит моему предположению что крест отлит после 1810 года, т.к. из первой линейки вино что моделью для него послужил крест подобный  датированному с клеймом "М".
кресты же с гладким оборотом имеют своей моделью крест подобный кресту из первого сообщения, который был отлит ранее 1810 года исходя из размеров...
Когда же были отлиты кресты с гладким оборотом определить пока не представляется возможным, можно предположить что их отливали на протяжении какого-то периода и в разных местах внося некоторые различия (в основном в изображение Голгофы), думаю их нужно проанализировать отдельно... общие последовательности пока видятся такими:
первая последовательность (с двойным контуром над ГА) пока без изменений:
http://piccy.info/view3....rig



вторая последовательность (с одним контуром над ГА) видится в таком виде
http://piccy.info/view3....rig

Прикрепления: 9913553.jpg(128Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 31.07.2016, 12:37
 
КалининДата: Пятница, 09.09.2016, 21:00 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Артём, вам привет из Италии:

Hi Ilya.
Recently i read an interesting article by Merkatore about the kiot crosses.
particularly, it interested me the sequence of the works of Khrustaleva master: I know six variants of these kiot crosses. Merkatore cites an other variant PX IOC without enamels. On this cross I only see the monogram PX (in the upper corners next to Mandylion) but not that of IOC (on reverse?).
You are a great expert also about the cross.
Can you comment?
Thank you very much.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 18.09.2016, 11:07 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
с владельцами крестов связался получил комментарий:

"Клейма: РСХ в квадратах верхнего бортика;  IOC  на обороте, на нижнем бортике, 224*145мм. Оборот - орнамент из 8-ми и 4-х конечных звёзд,под
эмаль,но б/эмали."

Надеюсь коллеги скинут изображения оборотов которые добавлю в тему...
Владельцу такого же креста с эмалью но без клейма IОС написал (на общей картинке слева), но пока ответа нет...


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 18.09.2016, 17:29
 
merkatoreДата: Воскресенье, 18.09.2016, 11:23 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
появились сравнительные характеристики такого креста:



размеры:


т.е. этот крест уступает по размерам первому кресту из темы (оба креста на руках), но исходя из представленных коллегами сравнительных характеристик он имеет сопоставимые размеры с датированным крестом (1810г) и эмальным вариантом креста МАП...
Таким образом можно предположить  что данный крест как и датированный  и переработанный вариант МАП были отлиты на основе креста происходящего из регионов (Данилов Ярославской области или Поморье) и отлиты параллельно в разное время...

Остаётся под вопросом кто первым поместил узор на оборот, датированный крест имеет гладкий оборот, крест в золочении определённо московской работы, скорей всего Преображенского, т.к. клейма МАП нет и золочение для этого мастера не характерно (со слов компетентного специалиста)...
Прикрепления: 2409916.jpg(129Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 18.09.2016, 21:37 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Сейчас рассматривал кресты из одной старой темы:
http://mednolit.ru/forum/11-30583-1
и вот значит обсуждался там вот такой крест:


и вот крест этот показывает то как проходили изменения на отливках и как мастера не останавливались на том чтобы просто подправить изображение подводя затёртые участки и выправляя ошибки прошлых отливок, а постоянно меняли орнаменты привнося что-то новое и иной раз возвращая то что было на отливках ранее и этот крест как раз и является примером возвращение ранее убранного орнамента....
далее по порядку....
Прикрепления: 5787230.jpg(286Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 18.09.2016, 21:56 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
как я и ранее писал исходя из имеющихся сравнительных характеристик изначальная отливка имела на наклонной перекладине безъэмальный орнамент в виде холмов и двойной контур над Главой Адама (выделил красным):


Далее где-то в Поморье или Ярославской области решили сделать эмальный вариант креста убрав холмы и заменив их перегородками а также убрав второй контур над Главой Адама (выделил):

эти изменения нашли своё отражение в этой схеме:
http://piccy.info/view3....rig

Но где-то в Москве некий мастер АП решил так же переделать безъэмальный вариант в эмальный, но конечно получилось это с отличиями например над Главой Адама не был убран второй контур и перегородки вместо холмов получились с отличиями (выделил в красный круг) хотя перегородки так же как и на Северном варианте повторяют холмы:


данное  изменение имело дальнейшее развитие что представлено в этой схеме:
http://piccy.info/view3....rig

теперь к кресту с кольцевым кантом... он имеет одинарный контур над Главой Адама и при этом холмы!!! и по холмам, по их исполнению видно что их просто вернули на эмальный вариант... просто вернули назад то что было когда-то, но забыли убрать при этом две перегородки (выделил в красные круги)

и исполнение Главы Адама подсказывает что добавлялось это на датированный крест МРСХ заканчивающий эту последовательность:
http://piccy.info/view3....rig
возможно моделью для креста с кольцевым кантом послужил именно крест МРСХ тогда можно предположить что он отлит после 1879 года, для подтверждения нужны конечно его сравнительные характеристики.... Коллеги может у кого есть такой крест, помогите закрыть данную последовательность!!!
Прикрепления: 1320808.jpg(39Kb) · 7966567.jpg(107Kb) · 2170684.jpg(116Kb) · 9094649.jpg(132Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.09.2016, 08:57
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 00:03 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Артём, всё сделал-добавил, кроме обратки (геометрической) в 16-м сообщении - она больше размера, допускаемого Сэйвпиком.
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 02:08 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Теперь по многим крестам из темы добавлены изображения оборотной стороны, за что спасибо администратору!!!
фото для 16 сообщения отправил в личку....
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 10:26 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Добавил в 16-е, вроде всё верно.
 
IssandraДата: Понедельник, 19.09.2016, 11:30 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
(Данилов Ярославской области или Поморье)
Хорошее дело делаете товарищ Артем. Про колоски и волоски ничего не скажу. Но хочу развеять заблуждение (предположение-гипотезу) Сергея о "левобережном" и "правобережном" литье на ярославке. Не надо искать черную кошку ни в Вятском(Данилов) , ни в Новом на Юхоти, потому как ее там нет и не было. Заявляю абсолютно уверенно. Пару лет плотно рыл Даниловский (не как копарь выходного дня) и отслеживал статистику находок партнеров. А в Новом ( 20 км от дачи) копаю 8 лет. Тоже самое  Тутаевский и Рыбинский р-ны. Предположу осторожно, что небольшие литейки(ка) были где то в районе Пошехонье - Данилов пп 18в. Специализирующиеся на мелкоформатном безэмальном литье. Эмальное возможно надо искать в костромской-ивановской. Там железно было. Могу предположить , что в основе гипотезы Сергея обычная логистика. Склады. Опт. Мелкий опт , перевалка и тд. Уже писал где то, что 90% эмальной пластики вп18н19 в северной части области это выгпом. И палитры надо разбирать именно в контексте выгпома. Вот как то так.
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 11:59 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Добавлю-ка я на всякий случай и свой бывший, может и сгодится. Размеры: 230 х 147, других промеров не делал.

 

Issandra, в районе деревень Пенье, Фёдорково, Плосково (Пошехонский) не копали? Детские воспоминания у меня оттуда, два лета там жил. Как там сейчас, не все спились ещё, живут-поживают?
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 12:43 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Но хочу развеять заблуждение (предположение-гипотезу)
скорее предположение чем заблуждение... я и пишу обо всём как о предположении, и что бы они оказались заблуждением нужны факты... а факты пока такие:
вот этот крест:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/369/6432664.jpg
он из Данилова (Ярославской) и пока ребята из Поморья не покажут точ такой же я не буду считать его на сто процентов Поморским ибо нет факта, Вот Александр (Лионарх) привел похожий Поморский:
http://savepic.ru/10695593.htm
но у него оборот с узором а значит похожий да не такой....
вот этот
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
тоже с Данилова (Ярославской)... И вот тоже я не могу его стопроцентно записать в Поморы, пока мне также не покажут такой же крест с той же палитрой происходящей и Поморья....
Вот этот крест не из Ярославской:
http://mednolit.ru/_fr/373/1621065.jpg
и его я могу определять как Поморянина... потому что Есть Поморянин с такой же Палитрой, выложенный с провенансом Поморским и имеющим раскладку эмалей на Выг:
http://www.kubar.ru/showpost.php?p=205032&postcount=62

и вот что тут принципиально они и литья одного (в деталях) это то что касается волосков и колосков:
http://mednolit.ru/_fr/373/4625009.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/7966567.jpg

а Вот из Ярославской литьё с отличиями в деталях... Так может эти "волоски и колоски" не случайны..? я не утверждаю что это Ярославское литьё, но отрицать это нужно на фактах.... а их пока нет...
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 12:58 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Калинин ()
Добавлю-ка я на всякий случай и свой бывший, может и сгодится. Размеры: 230 х 147, других промеров не делал
А жаль... тут как бы с МАПовским крестом определённо связь имеется...
внешние габариты это лишь ориентировочное сравнение
вот эти два креста:
http://mednolit.ru/_fr/373/2409916.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/369/6432664.jpg
имеют одинаковые внешние габариты, но золочёный уступает по всем внутренним параметрам... Разница в канте (на темном канты в ровных линиях на золочёном верёвка) и обработке торцов, исполнения оборота делают эти отливки далёкими друг от друга... и золочёный вполне мог быть отлит лет на 50 позднее не смотря на одинаковые внешние габариты...

добавлю ещё этот крест из недавней темы:
http://mednolit.ru/forum/11-39640-1


Тоже вроде как отношение к МАПовскому имеет но под наклонной перекладиной поверхность рифлёная
Прикрепления: 4277645.jpg(102Kb) · 3128805.jpg(113Kb) · 9896818.jpg(149Kb)
 
IssandraДата: Понедельник, 19.09.2016, 13:01 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Пенье, Фёдорково, Плосково (Пошехонский) не копали?
Нет. Хотя несколько точек на навигаторе выставлено. На малую воду. Но. Вынесено там все давно нах. Они же на асфальте biggrin . Да на Море. Прибрежные и приасфальтовые деревни процветают. Относительно конечно. Рыбалка - охота. Проезжал мимо десятки раз. Можете по хорошей погоде да лету туда сгонять. Понастольгировать..... Красивущие места......
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 13:14 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, тут может быть глобальное не то что заблуждение - глобальное допущение, которое способно привести к неверным выводам. Все эти кресты из Ярославской, крест из Вологодской, и прочие из могут объединяться по массе признаков только при наличии большой выборки. И - важно! - сначала надо вычленять признаки, а потом привязывать к карте.
 
Первым делом собирается база пока ещё нераскиданных по "популяциям" носителей признаков, потом вычленяются "фены-маркеры популяции" (колосок влево/вправо, двойная рамка вокруг Главы Адама или одинарная, и т.п.) - и эмпирически устанавливается статистически достоверный размер выборки для каждой популяции, и только потом смотрим, откуда (географически) пришёл тот или иной объект в каждой такой выборке.
Но эмпирически достаточная для статистики выборка - это точно не два креста, и не три, и не пять. Мы же пока оперируем понятиями "два креста из вологодской", "четыре с Севера"...

Примеры, вполне реалистичные, которые могут опровергнуть любую теорию при статистически недостоверной выборке (но станут не более чем статистической погрешностью при достоверной):
 
1. Я - столяр из Ярославской, купил, будучи на отхожем промысле, московский крест, пять лет он у меня в красном углу стоял-коптился, сжился я с ним, не могу без него - и в очередную поездку в Москву по дороге крест потерял, и его спустя 125 лет отыскал в Пошехонье Иссандра - куда такой крест будем классифицировать? Земля - надёжнейшая привязка к ареалу, не то что приход от населения или из антикварной лавки.

2. Я разорившися рыбак с Поморья, ищу сладкой доли на Волге, по пути заехал к куму, осевшему в Гуслицах, он подарил мне на путь-дорогу крест местной работы, и под Рыбинском я его пропил, а кабатчик-свинья выкупить не дал, а уехал с ним, говорят, в Олонец, а там всё нажитое, услыхав о разбойниках, закопал, а после утоп. В итоге мы видим гуслицкий крест из Олонецкой губернии (что почти нонсенс), и находчик (скажем, Сергей Выговец) клянётся что поднял его из земли самолично, и не доверять ему оснований нет.
 
IssandraДата: Понедельник, 19.09.2016, 13:22 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
но отрицать это нужно на фактах.... а их пока нет...
Факты, мой друг, это не фантазии-гипотезы на основании единичных предметов , а статистика подъемного материала в целом. Я толкую о том, что нет у нас в регионе массива эмальной(высокого уровня литья) пластики с какими то особенными отличительными признаками. А рассматривая палитру, не нужно уходить в сегмент ставрографии. Анализировать нужно и иконы и складни. И результаты  исследования целого пласта снова укажут на выгпом wink и  маскву smile .
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 14:05 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
что нет у нас в регионе массива эмальной(высокого уровня литья) пластики с какими то особенными отличительными признаками.
а как тогда доказано что это оттуда:
Цитата Issandra ()
Уже писал где то, что 90% эмальной пластики вп18н19 в северной части области это выгпом.
т.е. у нас нет... но есть... но не наше... на 90%... а 10% наше...???!!!

Цитата Калинин ()
merkatore, тут может быть глобальное не то что заблуждение - глобальное допущение,
речь пока о предположениях... прошу высказывайтесь Вот Александр (Лионарх) высказался показав конкретные примеры с конкретными замечаниями...
Да в карту тыкать опасно но делать это надо, то что есть отличия в обработке отливок я вижу и если у золочёного торцы на москву то они на москву а вот у у этих не на москву:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/369/6432664.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/1621065.jpg
и обороты с отличием и к тому же есть мелкие детали который один раз появившись в одном месте распростроняются на отливки этого места, вот например на этом раннем кресте смотрим в самый верхний левый квадрат и видим там нормальный квадрат:


А теперь смотрим на одну из ранних Московских отливок в этот же квадрат:



и там видим что его разделили надвое...
А теперь обратимся к другим крестам Московской работы:
МАП:
http://mednolit.ru/_fr/373/4079063.jpg
не мап:
http://mednolit.ru/_fr/373/0777624.jpg
РХ на основе МАП:
http://mednolit.ru/_fr/373/6856362.jpg
и ещё один не МАП:
http://savepic.ru/11382807.htm

конечно на тех крестах где РХ расставлял свои клейма в этом квадрате квадрат вернули нормальный...

но вот что интересно те кресты которые я к москве не отношу имеют везде нормальный не расчленённый квадрат.. потому что их лили не на основе московских крестов:
http://mednolit.ru/_fr/373/5955296.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/1621065.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/369/6432664.jpg
и кстати Лионарх тоже с раздвоенным квадратом отнёс крест в москву:
http://savepic.ru/10718120.htm
а с цельным оставил у себя в Поморье:
http://savepic.ru/10695593.htm
см сообщ 43... чудеса!!!
Можно конечно ничего не делать и писать да всё отлито в москве и поморье, и сидеть на попе ровно статистики то нет... а можно собирать статистику, чем я собственно и занимаюсь в этой теме и жду помощи коллег, к слову помощь есть!!!!

Добавлено (19.09.2016, 14:05)
---------------------------------------------
Да Раздвоенный Квадрат не является стопроцентно Московским признаком как цельный не является признаком немосквы, но раздвоенный квадрат говорит что в основу отливки положена московская модель, а это уже признак на ряду с сотнями других - волоски колоски торцы обороты, всё это жуть как интересно и требует исследования, если администрация не против то почему бы не заниматься на сайте исследованиями, или тут только предпродажная оценка приветствуется???
Прикрепления: 8261385.jpg(137Kb) · 7347686.jpg(84Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.09.2016, 14:17
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 14:12 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Артём, просто мы говорим о штуках, а надо бы говорить минимум о десятках, а то и сотнях.
О десятках штук в каждой группе признаков.
Их было произведено, думаю, несколько десятков тысяч штук, тысячи дошли до наших дней, у многих сотен есть хорошие фотографии и известны простые геометрические размеры и, наконец, для нескольких десятков мы можем получить географическую привязку (а уже потом, как я и говорил выше, вычленив группы по совокупности признаков, привязать эти географические данные к группе).
Т.е., мы потенциально имеем достаточно большой материал для работы - надо перелопачивать интернет, все доступные форумы, копить количество, потом начать группировку, и в конце добавлять ареал. Вот это будет серьёзная большая работа, полноценный научный материал. Можно сделать даже какие-то намётки по миграции изделий, с учётом ваших знаний экономических связей регионов и их производительных сил.

 
Кстати, если это понадобится: мой, из сообщения 66 - из Вологды.
 
IssandraДата: Понедельник, 19.09.2016, 15:11 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
т.е. у нас нет... но есть... но не наше... на 90%... а 10% наше...???!!!
Все эти % вещь условная. Но оставшиеся 10+_% это Московские, Костромские-Владимирские и просто Северные земли. Ближе к с19 появляются поволжские(Нижний-Саратов) и Уральские дела-переливки. Еще раз подчеркиваю речь идет об эмалях. Ну и структура материала  вп 19 Сильно меняется. Начинается доминация мАсквы и переливков с оной и "колхозного" литья. Вот два креста этого сезона. Оборотка лысая. Один с левого, другой с правого и ?  biggrin По мне так оба выгпом безвопросный.

http://savepic.ru/11235864.htm   http://www.reviewdetector.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3325658


Сообщение отредактировал Issandra - Понедельник, 19.09.2016, 15:24
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 17:25 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Оборотка лысая

У Распятия с предстоящими может всё же гладкий с ковчегом?
Да тоже думаю что Поморье оба, но для достоверности посмотреть бы статистику подъёма крестов без предстоящих с гладким оборотом без ковчега именно на Выге....  с предстоящими и со звёздами то да в Поморье не редкость а вот по второму без предстоящих с оборотом без ковчега  пусть коллеги с Севера выскажутся...
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 19.09.2016, 17:31 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
 Могу предположить , что в основе гипотезы Сергея обычная логистика. Склады. Опт. Мелкий опт , перевалка и тд. Уже писал где то, что 90% эмальной пластики вп18н19 в северной части области это выгпом

Не только и не столько (например, в п.п.19в в оптовых потоках литья из Москвы Ярославская губерния вообще не значится, есть Казань, Тюмень, С-Пб, Саратов. По поводу выгпома не спорю, он однозначно везде присутствовал, в разных объемах).
В основе "анализа-гипотезы-заблуждения" и было изучение возможности именно эмалевого литья:
1. Наличие мастеров, способных эту самую возможность материализовать (тут, думаю, вопросов нет, были и еще такие были, что и Выг и Москву учили)
2. Наличие месторождений кварцевого (стекольного) песка, основы. (Есть).
3. Наличие месторождений минеральных красителей, цвета. (Есть).
3. Наличие месторождений волластонита ("глушителя", использовавшегося для чистого глубокого, белого цвета эмали). Есть.
Кстати, его месторождения помимо Ярославской области есть в Карелии и на Урале.
4. Наличие колокольного производства (его побочные продукты использовались для производства красивых зеленых цветов эмалей). Есть.
5. Наличие рынка сбыта (по данным тайной полиции, к примеру, от 1840-50гг, вся территория Ярославской губернии вдоль Волги - сплошная зона расселения старообрядцев). Есть.
По поводу статистики, я собираю ее всю, по всем регионам, и кресты и иконы и складни (а так же обоймицы, серьги и т.д., все что имеет эмаль).
Есть еще мысль провести сравнительный анализ (химический, оптический и т.д.) состава эмалей с пробами того же песка с предполагаемого места производства.
P.S. Если это все заблуждение, то только мое, на исследования других коллег никак не влияющее! smile
С уважением!
 
КалининДата: Понедельник, 19.09.2016, 17:45 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
dr-g-lekter, по пункту 2 и 3: почему предполагаете самый трудный путь - путь полного цикла производства эмалей, да ещё с привязкой к полезным ископаемым региона - а не путь закупки готовых или полуготовых смесей в другом регионе? Получается, что, скажем, в Санкт-Петербургской губернии или в Астрахани литья не было именно из-за отсутствия месторождений мин. красителей?
По п.5: почему упоминаете только старообрядцев? Покупали вообще все; крестов подобного размера и типа РПЦ не делала.
 
merkatoreДата: Понедельник, 19.09.2016, 18:05 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
Кстати, его месторождения помимо Ярославской области есть в Карелии
а вот это уже проблема, потому что если предположить что в двух этих областях приготовлялась эмаль то можно предположить что она отличалась оттенками, а значит можно смело предполагать что был товарный поток эмалей одних в одну сторону другой в другую...
Напомню из "послания братии, занятой в торговом промысле" Мануила Петрова (киновиарха Выгореции) в Рыбной слободе проживали  Выговские торговые агенты находящиеся в постоянной связи с общежительством.... к тому же после разгона Выга логично предположить что мастера оттуда могли осесть не только в Москве но и в той же Рыбной   wink торговля штука очень связующая...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.09.2016, 19:53
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 19.09.2016, 18:07 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Илья, я рассматриваю максимальное количество благоприятных факторов для местного производства.
Не могу сказать, почему в Астрахани не было литья, в связи с отсутствием сырья, лености тамошних обывателей или монополии Выга и столицы.
Как только у меня будет 100% архивная информация, что вся эмаль импортировалась из одного (нескольких) определенных регионов, сразу прекращу все свои потуги по этому вопросу! smile
 
IssandraДата: Вторник, 20.09.2016, 13:11 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Мануила Петрова (киновиарха Выгореции) в Рыбной слободе проживали  Выговские торговые агенты находящиеся в постоянной связи с общежительством....
Ясен пень проживали. Они же оседлали торговлю зерном. Первые. А Рыба крупнейшая перевалка. Крупные суда выше не шли. Через нее шло снабжение всего Севера, Северо-Запада в тч Питера  . ЖД то еще не было biggrin . Бабла на этом деле они приняли не хило. Но при чем здесь литье? Не было в 18в крупных общин в городе 100%. Вот в Тутаеве левобережном(Романов) 90% населения поморское согласие и в 19-20в. И колокола там лили, а вот иконы тоже нет cranky .

Цитата merkatore ()
к тому же после разгона Выга логично предположить что мастера оттуда могли осесть не только в Москве но и в
Романове yes . Те более связь между общинами насчитывала полтора столетия.

Кроме того существует довольно много краеведческих исследований. Архивы. Ну нет там нигде упоминаний о мелком литье.
ЗЫ. Я ведь не против, поиска(уверен что где то лили с эмалью). Просто хочу снести ярославку из списка потенциальных мест. Так сказать облегчить работу smile .
 
Форум » Обсуждения » Кресты » крест с предстоящими ((232 х 150) атрибуция)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: