Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест необычной иконогрвфии. Мнения.
Крест необычной иконогрвфии. Мнения.
MelholaДата: Среда, 11.05.2016, 23:40 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Дорогие коллеги, на днях приобрела крест необычной иконографии. Ранее никогда на встречала. Удивляет, что вроде крест поповского согласия, а под Саваофом Святого Духа нет. Обратка похожа на север. Размеры 182х290. Кто-нибудь встречал такие? Нашла такой же крест в каталоге Соловецкого музея-заповедника, но датировки там нет, так же неизвестно возможное место отливки.  http://www.solovky.ru/reserve/collections/plastika/krest11.htm
Буду благодарна за любую информацию.

Прикрепления: 2629416.jpg(130Kb) · 7594290.jpg(220Kb) · 5447961.jpg(73Kb) · 1639358.jpg(161Kb) · 2030288.jpg(92Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 13.05.2016, 11:56
 
КалининДата: Пятница, 13.05.2016, 12:25 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Крест редкий, до этого видел только на указанной ссылке.
Удивляет проработанность и необычная форма лифостротона, и - как противоположность - нарочито простое решение Купины под ним, явно напоминающее пуговицу.

С вашего позволения утащу в папочку для размещения в каталог крестов.
 
алабамаДата: Пятница, 13.05.2016, 19:06 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Илья а где Вы лифостротон увидели?
 
КалининДата: Пятница, 13.05.2016, 20:23 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
алабама, вот. Это - лифостротон:

 
алабамаДата: Пятница, 13.05.2016, 21:29 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Да? Мне казалось это Голгофа.
 
КалининДата: Пятница, 13.05.2016, 21:51 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Это лифостротон (камнепостлание над могилой Адама).
Настоятельно рекомендую к прочтению статью К. А. Щедриной. "О некоторых особенностях иконографии горы Голгофы в изображениях Креста и Распятия" из первого Стврографического сборника.
 
MelholaДата: Пятница, 13.05.2016, 22:28 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Калинин, большое спасибо за отзыв. Буду рада увидеть крест в каталоге. На мой взгляд, это север, 19в.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.05.2016, 22:54 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Melhola ()
Буду рада увидеть крест в каталоге. На мой взгляд, это север, 19в.
Север с Саваофом? К какому согласию отнесёте?
 
MelholaДата: Суббота, 14.05.2016, 00:02 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
К какому согласию отнесёте?
Думаю к поповскому, а Ваше мнение? Мне сразу показалось странным, что Святого Духа, который обычно присутствует, здесь нет, как обычно у крестов поповского согласия, но Саваоф, присутствует. Так что отнести к беспоповскому согласию никак нельзя. Север большой. Единственное место, где нашла упоминание этого креста - Соловки. Это север. Я и хотела узнать мнения и версии знатоков, но увы, все дружно молчат.
 
merkatoreДата: Суббота, 14.05.2016, 00:20 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Melhola, ну молчат наверно потому что нет такого или подобного для сравнения....
На кресте Титло IНЦИ и Саваоф... титловцы получается не подходят...
Больше на Гуслицы похож...

Цитата Melhola ()
Единственное место, где нашла упоминание этого креста - Соловки.
там много чего упоминается...


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.05.2016, 00:20
 
MelholaДата: Суббота, 14.05.2016, 02:24 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
merkatore, Да,конечно считается,что на севере были практически только беспоповцы,а поповцев Керженецких скитов разогнали в 1694 году. Всех ли? Может какие нибудь труднодоступные скиты да остались ? Не все еще точно изучено .В Гуслицах ,вроде обороты не такие.....да и тиражи у их изделий поболе .Зато обороты типичных северных крестов со Спасом Нерукотворным, бывают очень похожие.Гладкие. А сама эстетика креста -как будто он не из основных литейных центров,а откуда то с переферии.Вроде все так,как надо ,да не совсем........
 
merkatoreДата: Суббота, 14.05.2016, 07:26 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Melhola, модель честно говоря не очень что бы очень, а вот литьё вроде неплохое.... не очень похоже что "на коленке в огороде" отливали...
оборот мне кажется похож на поздние Гуслицы
 
алабамаДата: Суббота, 14.05.2016, 13:17 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Это лифостротон (камнепостлание над могилой Адама).

Возможно, но спорно. В принципе так можно назвать все рукотворные каменные возвышения. Однако Голгофа не рукотворна.
 
КалининДата: Суббота, 14.05.2016, 16:39 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Ничего там спорного.
Было некое возвышение, которую местные именовали горой, была в ней расселина (пещера, где похоронили Адама), а Соломон (который царь, который известен широким массам только своим кольцом и предложением разрубить спорного младенца надвое), испытывая к прародителю глубочайшее почтение, решил увековечить его память, насыпав над расселиной-пещерой кучу камней. Устроил, так сказать, герму, на манер греческих могильных камнепостланий.
Герма сия, зовомая лифостротон, была зело велика - вот и всё что о ней известно.
Ну, в общем, царь всё-таки, маленькую насыпь, да ещё над могилою столь уважаемого человека, насыпать он точно не мог.
В нашем коллекционерском деле можно, конечно, не заморачиваться, и звать Голгофу - лифостротоном, и наоборот, но если мы не просто собираем некие "штучки", то неплохо было бы уяснить себе значение символики, присутствующей на них.
Ну, в общем, отдельный пост по этому поводу сделаю, с примерами.
 
алабамаДата: Суббота, 14.05.2016, 19:19 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
то неплохо было бы уяснить себе значение символики, присутствующей на них.

 Я тогда с Вашего позволения останусь невежественным собирателем неких "штучек".
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 14.05.2016, 20:01 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2061
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Больше на Гуслицы похож...
никак не Гуслицы, скорее изготовитель модели имел перед глазами гуслицкий крест.
 
ИстукарийДата: Суббота, 14.05.2016, 20:13 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
"Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа" (Мф.19,13).
 
алабамаДата: Суббота, 14.05.2016, 20:15 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Истукарий ()
"Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа" (Мф.19,13).

В евангелии от Иоанна тоже самое.
 
КалининДата: Суббота, 14.05.2016, 23:03 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Я совершенно убеждён в том, что уважаемый Истукарий знает Библию несравненно лучше меня, такую же пальму первенства отдаю и уважаемому Алабаме, однако возьму на себя дерзость предположить, что давно слышанное и полузнакомое слово вы просто погуглили и нашли, естественно, в наиболее реферируемом источнике - в Евангелиях - совершенно не обратив внимания на статью, название которой я давал выше.

Получилось вот что: пришёл Калинин, ввернул умное словцо, не особо разобравшись в его значении, потом пришли умные дяди и поправили гордеца: вовсе, мол, не то этот лифостротон, он и в Евагелиях упоминается совсем не в том значении...

А ведь в этой статье рассказывается и про двойственность понятия, и про происхождение слова "Голгофа", и типы её иконописного начертания приводятся, и та самая цитата из Библии - вы сами найдёте, или мне выложить?
Если сами, то милости прошу на 279-ю страницу первого Ставрографического сборника, если я - хоть всю могу выложить, хоть кусками, мне не жалко...
 
алабамаДата: Воскресенье, 15.05.2016, 09:11 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1219
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
однако возьму на себя дерзость предположить, что давно слышанное и полузнакомое слово вы просто погуглили и нашли, естественно, в наиболее реферируемом источнике - в Евангелиях

Именно так Илья я и поступил, а по сему на основании п.2 раздела IV Правил форума удовлетворите мою просьбу и удалите мой аккаунт с Вашего сайта. Надеюсь Вы отправите письмо о подтверждении удаления на мою почту. Спасибо.

Был рад общению, всем  до свидания.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 15.05.2016, 09:50 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Коллеги какой бан??? это же диспут... если бы все со всеми соглашались то этот форум был бы крайне не содержательным и не интересным!!! стух бы уже давно....
Вот к слову по теме из Брокгауз и Евфрон:



а это из Ставрографического сборника

Прикрепления: 2996524.jpg(42Kb) · 7931699.jpg(142Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 15.05.2016, 10:52 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
А тема между тем крайне интересная вот я немного покопался в источниках и выкладываю результаты:
автор статьи из ставрографического сборника ссылается на "Синаксарь во Святую Великую Пятницу" и в сети по этому учению можно найти как и написано у автора следующую выдержку:

"Глаголется убо Адамове главе тамо лежати, идеже и Христос глава всех распятся: Крестися убо Христовою кровию истекшею. Лобное же место
глаголется, занеже в потопе востекшей вне земли Адамове главе, кости
точию носиме быти, яко некоему чуду зримому, юже соломон честию праотца,
со всем своим воинством, камением множайшим покры. Темже и место то оттоле лифостротон, сиесть, каменопостланное именовася: Глаголют убо Святых изящнии, от предания имети, и самому Адаму тамо от Ангела
погребену быти. Идеже убо труп, тамо и орел прииде Христос, вечный Царь,
новый Адам, ветхаго и древом падшаго Адама, древом исцеляяй."


Но вот вот что интересно я нашёл в сети скан такой книги 16 века и вот никакого Лифостротона там нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

вот выделил красным:



http://old.stsl.ru/manuscr....05-0082
листы 80-81
http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=405

Добавлено (15.05.2016, 10:52)
---------------------------------------------
Короче Никон похоже в 17 веке дописал со своими греками и хохлами про Лифостротон....
Он то тот ещё выдумщик был...
Прикрепления: 0237781.jpg(94Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.05.2016, 00:51
 
КалининДата: Воскресенье, 15.05.2016, 13:05 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Именно так Илья я и поступил, а по сему на основании п.2 раздела IV Правил форума удовлетворите мою просьбу и удалите мой аккаунт с Вашего сайта.

Да ни за что! smile
Чтоб я удалил аккаунт одного из известных специалистов и коллекционеров только потому что мы не сошлись по некоторым вопросам иконографии? Вот уж увольте.
 
КалининДата: Воскресенье, 15.05.2016, 23:13 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Кстати, уж коли мы отошли от обсуждения предмета и стартпоста, продолжим об изображении Голгофы на кресте.
Уточню: изображении Голгоф на кресте.
Может кто-нибудь сгоряча выдаст версию: почему на крупных киотных крестах расположены ДВЕ Голгофы; одна в своём привычном виде, с лифостротом или без, а вторая - та, которую все привыкли называть почему-то Неопалимой Купиной.
(В самом деле: при чём тут, казалось бы, Купина - изначально богородичный символ).
online2long
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.05.2016, 00:46 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
из статьи "Крест из бабушкиного сундука":
"В нижней части киотных крестов часто помещалось изображение некоего куста. Символика этого образа достаточно сложна. В первую очередь это
пришедшее из апокрифической литературы «трисоставное» древо,
произрастающее из могилы Адама, которое дает материал для Креста
Господня. Однако существуют кресты, где вместо куста изображается плод,
похожий на яблоко. Вероятно, это символ древа познания добра и зла, плод
которого, устойчиво ассоциирующийся в народной мифологии с яблоком,
стал причиной грехопадения Адама. В этом случае символика образа
становится более глубокой: Крест Христов – истинное Древо Жизни
возвышается над древом греха и побеждает последствия грехопадения,
главное из которых – смерть."

http://www.olevs.ru/novgoro....resty_2

не знаю правда про то ли древо говорится в  сообщении 22 (см. скан Синаксарного текста)
book
book
book

Добавлю ещё несколько ссылок на Сниксарные тексты 15-16 вв в которых отсутствует Лифостротон, вернее отсутствует греческий перевод, в текстах прописано место каменнопостланно:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004712220#?page=82
стр 82
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004712176#?page=60
стр 60
http://old.stsl.ru/manuscr....06-0107
стр 103


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.05.2016, 20:01
 
markggДата: Понедельник, 16.05.2016, 07:40 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12506
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
ОТмечу, что случай, когда М. Воробьев (Истукарий) ошибался,  мне  неизвестен.
Касаясь собственно теологии и  т.д., в т.ч. и собирательства,  он  на две  головы выше других.
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.05.2016, 14:32 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
а вот Триодь 1693 года (никонианского издания):
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003399741#?page=557
и здесь как видно текст уже с Лифостротоном (выделил красным):


Т.е. очевидно влияние Никоновой книжной справы и сюда попало... Осталось определить с какого греческого источника списывались Синаксарные тексты 16 века и проверить наличие в этих источниках слова Лифостратон, для установления того насколько верно списал переписчик... Ну и найти древнейшие греческие тексты на предмет наличия там такого определения, при этом разобравшись сколько смысловых нагрузок тогда было у них за этим словом...
от данных изысканий я пожалуй воздержусь, по причине не важного владения греческим языком.
Прикрепления: 7045592.jpg(96Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.05.2016, 19:57
 
КалининДата: Понедельник, 16.05.2016, 15:37 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Ну и найти древнейшие греческие тексты на предмет наличия там такого определения

Думаю, в древнейших греческих мы найдём это слово, но вряд ли сможем установить его значение, ведь камнепостланием может быть обозначена и с благоговением сделанная насыпь над могилою Адама, и просто каменная кладка - любая, например - кладка, упомянутая в приводившихся выше цитатах из Нового Завета.
Мы, в итоге, не прибегая к посредству настоящего знатока греческого, будем со страшной силой путаться и выстраивать гипотезы, основанные на собственном разумении...

Цитата
ОТмечу, что случай, когда М. Воробьев (Истукарий) ошибался,  мне  неизвестен.


Ни в коей мере не собираюсь подвергать это сомнению, Марк Исаакович.
Просто уважаемый Михаил высказал гипотезу, а не утверждение, именно о таком истолковании "куста", но на уровне гипотетического предположения имеет право существовать и другое истолкование - и тут мы должны, если нам это вообще интересно, обсудить обе гипотезы.
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.05.2016, 15:45 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3407
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Пока древнейших греческих текстов нет, и толкование сего хитрого слова нам неизвестно, предполагаю что ситуация выглядит так: то что для никонианина Лифостратон то для старовера Камнепостлание.

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.05.2016, 19:59
 
WestДата: Понедельник, 16.05.2016, 20:51 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Тексты и слова 15 - 16 вв. и те на современный перевод могут иметь по несколько толкований,а уж Лифостротон ,3 - 5 ???.Похоже что все правы!!!
 
лембойДата: Среда, 18.05.2016, 06:08 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
из статьи "Крест из бабушкиного сундука":"В нижней части киотных крестов часто помещалось изображение некоего куста. Символика этого образа достаточно сложна. В первую очередь это
пришедшее из апокрифической литературы «трисоставное» древо,
произрастающее из могилы Адама, которое дает материал для Креста
Господня.
Бывает там на крестах и три растения. Насколько я помню это, кипарис, певг, и кедр, из которых был сделан крест господень. А табличка была из маслины. Помнится есть о том и в псалтири," Прославится сын человеческий через кипарис, певг, и кедр."
А вот свидетели, которые Иеговы, утверждают что это вообще был якобы не крест, а столб.  fool




Добавлено (18.05.2016, 06:08)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
Т.е. очевидно влияние Никоновой книжной справы и сюда попало... Осталось определить с какого греческого источника списывались Синаксарные тексты 16 века
Может и ни с какого. В Никоновских книгах ещё и не такая отсебятина бывает.
Книги то правили, мусульмано-католик еврейского происхождения Арсений Грек, прибывший к нам из Италии, да братья Лихуды, опять же выпускники Венецианского католического университета.
Есть версия что это были не просто искажения, а организованная каноническая диверсия Ватикана.
Да и греческим книгам не всем можно верить. Еще за сто лет до Никона, Максим Грек писал, что нельзя пользоваться тогдашними греческими книгами, поскольку из за мусульманской оккупации, печатаются они в иезуитских типографиях Венеции, Генуи, и Парижа, где сознательно искажаются.
Прикрепления: 2983762.jpg(207Kb) · 7058819.jpg(355Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 18.05.2016, 06:14
 
КалининДата: Среда, 18.05.2016, 13:38 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
лембой, а можно этот крестик целиком, да с обраткой, да с размерами? Мне для Каталога.
 
wirtyoz23Дата: Среда, 18.05.2016, 13:39 | Сообщение # 33
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Может я и упустил, но где найден или подарен крест?
 
лембойДата: Пятница, 20.05.2016, 23:02 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Для каталога, как всегда с удовольствием, и сочту за честь. Вот, размер 381х200. Эмаль беля, синяя и полупрозрачная изумрудная.

 
Прикрепления: 1914495.jpg(166Kb) · 5680718.jpg(149Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Пятница, 20.05.2016, 23:09
 
MelholaДата: Суббота, 21.05.2016, 01:19 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
лембой, нигде такого не видела !!!!! Удивительный крест !!!!! И обратка........
 
лембойДата: Суббота, 21.05.2016, 04:06 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Да я тоже таких больше не видел. Крайне редкий.

Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 21.05.2016, 04:07
 
лембойДата: Суббота, 21.05.2016, 05:45 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Уважаемый Калинин, а этот, с яблоком, как, может тоже сгодится для каталога? Все-таки десять цветов эмалей, и рамка в кружках.
Размер 269х146 мм.

Прикрепления: 2461843.jpg(140Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 21.05.2016, 06:10
 
лембойДата: Суббота, 21.05.2016, 05:52 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Оборот.

Прикрепления: 3314334.jpg(137Kb)
 
КалининДата: Воскресенье, 22.05.2016, 00:40 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5391
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
лембой, большое спасибо, оба креста потрясающие!

По основной теме топика готовлю статью, в меру своих скромных сил и познаний.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест необычной иконогрвфии. Мнения.
Страница 1 из 11
Поиск: