Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крестик серебряный.
Крестик серебряный.
Green777Дата: Пятница, 17.06.2016, 15:44 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго времени суток коллеги.
Третьего дня, в Новой Москве, нашёл вот такой крестик. Был крайне удивлён его возрастом и состоянием. Прошу помочь разобраться в некоторых деталях.
1. Интересен относительно точный возраст?
2. Кому мог принадлежать в те далёкие времена?
3. Где был изготовлен?
4. Как мог оказаться в "почти Москве"?
5. Нужно ли его править и если да, то каким способом?
6. Приблизительная стоимость (не продаю)

Интересна любая информация по данной находке.
В голове сумбур и никак не могу поверить в такое... :)

п.с. И ещё. Кажется он начал немного темнеть, хотя из земли явился абсолютно светлым.

Буду благодарен за любые ответы. Спасибо.
Прикрепления: 2094638.jpg(182Kb) · 9401007.jpg(171Kb) · 5201699.jpg(71Kb)


Сообщение отредактировал Green777 - Пятница, 17.06.2016, 15:48
 
Евгений_ПавловичДата: Пятница, 17.06.2016, 17:07 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Помогу  вам  выставить  фото  вашего  до монгольского  креста  серебряного.
Прикрепления: 2938564.jpg(182Kb)
 
markggДата: Пятница, 17.06.2016, 17:36 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12493
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Москва известна с  1147 года де -юре.
Крестик  не ранее 13_2 с.
 
СуздалевЪДата: Пятница, 17.06.2016, 18:13 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Править его не нужно,трещинки имеются....Да и не так критично он загнут. А то что начал темнеть-это нормально,так с серебром частенько бывает)
 
МихаДата: Пятница, 17.06.2016, 18:46 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Довольно редкий крест с чернью 11-13 в.(точнее, думаю, невозможно сказать)

http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=5063

на вопросы кто носил, где был изготовлен и как потеряли, теперь уже врядли получится ответить. по цене не в курсе.


Сообщение отредактировал Миха - Пятница, 17.06.2016, 18:54
 
Green777Дата: Пятница, 17.06.2016, 19:40 | Сообщение # 6
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Крестик  не ранее 13_2 с.
Кутасов и Селезнёв датируют XII-XIII веками. Но там он без чернения.

Цитата СуздалевЪ ()
Править его не нужно,трещинки имеются....Да и не так критично он загнут.
Я новичок в этом деле, поэтому мне хочется понять что лучше - править или нет. (Есть хороший специалист по реставрации металлических эээ... изделий.

Цитата Миха ()
Довольно редкий крест с чернью 11-13 в.(точнее, думаю, невозможно сказать)
Да, видел его на "Домонголе"
 
wartex66Дата: Пятница, 17.06.2016, 22:17 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 118
Статус: Offline
В те далекие времена 'почти Москва' были глухие леса, да и Москвы еще не было! А принадлежал по всей видимости не бедному человеку- серебро в то время в цене было.
 
Green777Дата: Пятница, 17.06.2016, 22:30 | Сообщение # 8
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата wartex66 ()
В те далекие времена 'почти Москва' были глухие леса
Интересно то, что в этом году на нашем поле появились чисто лесные цветы - ночные фиалки. Неужели семена так долго спали?
 
Green777Дата: Суббота, 18.06.2016, 23:54 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Прошу извинить за навязчивость, но может быть кто подскажет.
У В. Кайля и В. Нечитайло подобные крестики (рис.1) с потерями лучей.



У С. Кутасова и А. Селезнёва подобный крест без чернения. (рис.2)



Отуда же взялся вот этот, с данного сайта? (рис.3)

Прикрепления: 9026264.jpg(147Kb) · 9979055.jpg(95Kb) · 7452145.jpg(154Kb)
 
МихаДата: Воскресенье, 19.06.2016, 00:44 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
Отуда же взялся вот этот, с данного сайта?

Поймите одну простую вещь - литье, даже и серебряных крестиков с чернью, подразумевает массовость производства.
Так что ничего удивительного в том, что на Домонголе в галерее размещен такой крест в сохране, нет.

Ищите на том поле еще, может оказаться интересным местом)
 
markggДата: Воскресенье, 19.06.2016, 01:47 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12493
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Очень часто чернение покрывается патиной и вообще  ничего не видно
 
Green777Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 09:44 | Сообщение # 12
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Миха ()
Так что ничего удивительного в том, что на Домонголе в галерее размещен такой крест в сохране, нет.
Кажется начинаю понимать. Он из частной коллекции и потому его нет в каталогах?

Цитата Миха ()
Ищите на том поле еще, может оказаться интересным местом)
Ищем - благо оно за калиткой. smile На самом деле поле интересное. smile Уже нашли место небольшого деревенского торжка и нащупали дорогу к селищу XVI века (которое загадили таунхаусами). Диапазон находок от чешуи Ивана Грозного до нашего времени (естественно :))
Попадались крестики и полковые пуговицы. Одна проблема - поле не пашут со времён наступления капитализма и оно заросло травой по пояс. smile Находки есть только на распаханной защитной полосе.

Цитата markgg ()
Очень часто чернение покрывается патиной и вообще  ничего не видно
Много лет назад увлекался эээ... серебром и чернил его кипячением в сере. А тут, если присмотреться, то на среднем медальоне видно, что отслаивается уголок. Значит применена технология сродни эмали? Интересно какая?
 
МихаДата: Воскресенье, 19.06.2016, 14:13 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
Он из частной коллекции и потому его нет в каталогах?

Нет "каталогов" нательных домонгольских крестов. Их тысячи разновидностей, ни в один каталог не поместятся.

А чернь это и есть эмаль.
 
properДата: Воскресенье, 19.06.2016, 14:32 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 0
Репутация: 199
Статус: Offline
Цитата Миха ()
А чернь это и есть эмаль.

Не скажите. Эмаль - по сути стекло, а чернь всё же имеет металлическую основу.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 19.06.2016, 19:50 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 140
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
Много лет назад увлекался эээ... серебром и чернил его кипячением в сере. А тут, если присмотреться, то на среднем медальоне видно, что отслаивается уголок. Значит применена технология сродни эмали? Интересно какая?

То, что делали Вы, называется химическим оксидированием.

А тут на кресте чернь. Однажды писал на ревью и повторюсь тут - чернь это сплав серебра, свинца и меди с добавлением серы. Техника наложения черни по технологии больше похожа на технику работы с горячей эмалью. Грубо - измельченный состав в виде пасты накладывается в углубления выбранного в металле узора, после чего изделие обжигается в печи. Состав плавится и полностью заполняет собой углубления рисунка. Потом обработка.
 
Green777Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 19:59 | Сообщение # 16
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Побродил там же, но ничего не нашёл кроме керамики. Странно, но на картах там не обозначено никаких поселений.

Попадались так же кованные гвозди.
Прикрепления: 1420161.jpg(212Kb)


Сообщение отредактировал Green777 - Воскресенье, 19.06.2016, 20:00
 
sid4707Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 22:54 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
На каких картах смотрели?
 
МихаДата: Воскресенье, 19.06.2016, 23:13 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
не, ну как вы думаете, на каких картах могут быть обозначены поселения 11-13 веков? biggrin
 
Green777Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 23:29 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата sid4707 ()
На каких картах смотрели?
Шуберт, ПГМ.

Цитата Миха ()
не, ну как вы думаете, на каких картах могут быть обозначены поселения 11-13 веков?
 Понятно, что тогда карт не было. Но и люди не селились вдали от рек или иных источников воды. А на нашем поле рек не наблюдается. smile А керамика, гвозди, монеты и кресты есть.
И потом, нетрудно заметить, что практически все нынешние дороги повторяют дороги XVIII века. Отсюда предположение, что и в XVIII веке дороги повторяли более ранние.


Сообщение отредактировал Green777 - Воскресенье, 19.06.2016, 23:30
 
sid4707Дата: Воскресенье, 19.06.2016, 23:32 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Миха ()
не, ну как вы думаете, на каких картах могут быть обозначены поселения 11-13 веков?

Да я про то же.. просто хотел уточнить,вдруг Green777, смотрел не на них..)

Ну вот.. так и есть.. Green777   АКР смотрели?


Сообщение отредактировал sid4707 - Воскресенье, 19.06.2016, 23:34
 
МихаДата: Воскресенье, 19.06.2016, 23:35 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Green777, в общем, был у меня случай. поехали на разведку. сначала ходим по пашне просто так, без приборов, смотрим, есть керамика, нету. и нахожу я глазами обломок креста. и керамики полно. расчехлились, стали ходить, а ничего-то там и нет. бывает и так. случайная потеряшка.
А в часто да, домонгольские и средневековые поселения располагались недалеко от нынешних. Люди на одних и тех же местах селятся из века в век. Ну и конечно, рядом с водой. Но реки мелеют, овраги запахиваются. за 800 лет многое могло изменится.
 
Green777Дата: Понедельник, 20.06.2016, 09:29 | Сообщение # 22
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата sid4707 ()
Да я про то же.. просто хотел уточнить,вдруг Green777, смотрел не на них..)Ну вот.. так и есть.. Green777   АКР смотрели?
Говорю же, что новичок. :)
Дайте пожалуйста ссылку где можно посмотреть АКР южнее Москвы.

Цитата Миха ()
Ну и конечно, рядом с водой. Но реки мелеют, овраги запахиваются. за 800 лет многое могло изменится.
Соседняя деревня располагается между 3-х оврагов уже лет 300.


Сообщение отредактировал Green777 - Понедельник, 20.06.2016, 20:14
 
sid4707Дата: Понедельник, 20.06.2016, 17:48 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
Говоря же, что новичок. :)Дайте пожалуйста ссылку где можно посмотреть АКР южнее Москвы.

Онлайн версии археологической карты я не встречал..
Поищите в сети и скачайте себе АКР вашей области, почитайте, возможно там будет упомянут арх. памятник, в непосредственной близости от которого Вы и нашли этот замечательный крест.. или всё таки  это крестовидная привеска?
 
МихаДата: Понедельник, 20.06.2016, 18:58 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Цитата sid4707 ()
крест.. или всё таки  это крестовидная привеска?

Считается, если носили в составе ожерелья, то привеска. Если как самостоятельный предмет. то крест. Это крест.
 
sanek-cДата: Понедельник, 20.06.2016, 19:10 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 688
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Это крест, независимо как его носили.
Цитата sid4707 ()
или всё таки  это крестовидная привеска?


Нательный крест.


Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 20.06.2016, 22:56
 
Green777Дата: Понедельник, 20.06.2016, 20:08 | Сообщение # 26
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата sid4707 ()
Поищите в сети и скачайте себе АКР вашей области, почитайте, возможно там будет упомянут арх. памятник, в непосредственной близости от которого Вы и нашли этот замечательный крест.
Спасибо. Действительно надо поискать. Как-то не подумал...  
На самом деле у меня есть Генплан нашего сельского поселения с обозначенными на нём выявленными памятниками археологии. В том числе 2 курганные группы XII-XIII вв. и 2 селища - одно XII-XVII в., другое XV-XVII вв. До ближайшего из них, от места находки, около 2-3 км., притом не самого раннего.
Пытаюсь понять, что здесь могло быть, если даже до оврага в котором около 50 лет назад был ручей более полукилометра.
 
Евгений_ПавловичДата: Понедельник, 20.06.2016, 21:59 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





С  ***** находка. Ув .человек  был  в  то  время.
 
ЗабаваДата: Понедельник, 20.06.2016, 22:43 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 433
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Про "*****" смело.. Стесняюсь спросить - из чего сие следует?
 
Евгений_ПавловичДата: Понедельник, 20.06.2016, 22:54 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





А это Вадим с опытом приходит ,копаря.))))
 
ЗабаваДата: Понедельник, 20.06.2016, 23:26 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 433
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Евгений_Павлович, то есть, если полагаться на опыт, находка любой единичной потеряшки, автоматически приравнивается к обнаружению селища? Или в те времена традиция была селиться только там, где кто-то, что-то потерял? Я нисколько не ерничаю, просто пока не будет других находок с этого места подтверждающих именно проживание людей, предмет так и останется потеряшкой, как бы кому не хотелось..

Сообщение отредактировал Забава - Понедельник, 20.06.2016, 23:30
 
КалининДата: Понедельник, 20.06.2016, 23:30 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Евгений_Павлович ()
А это Вадим с опытом приходит ,копаря.))))

А с опытом не приходит осознание того, то об этом не стоит говорить на форуме?
 
Green777Дата: Вторник, 21.06.2016, 01:09 | Сообщение # 32
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Евгений_Павлович ()
С  ***** находка. Ув .человек  был  в  то  время.
Кажется я что-то пропустил. Если не трудно, напишите в личку о чём речь.

Цитата Забава ()
если полагаться на опыт, находка любой единичной потеряшки, автоматически приравнивается к обнаружению селища? Или в те времена традиция была селиться только там, где кто-то, что-то потерял? Я нисколько не ерничаю, просто пока не будет других находок с этого места подтверждающих именно проживание людей, предмет так и останется потеряшкой, как бы кому не хотелось..
Немного выше выложил керамику с того места. Попались так же полушка и денга 1731 года. Ещё был найден кованый гвоздь с огромной шляпкой около 5 см. диаметром и плоским жалом.

п.с. АКРы скачал и посмотрел. Курганные группы и селища как на современном Генплане. То есть на том месте ничего не обозначено.
Не дают покоя лесные цветы на том месте, хотя учёными установлено, что только бобовые способны давать всхожие через 100 с лишним лет семена. 
Вырисовывается какая-то несуразность или почти полное отсутствие знаний в этой области. smile
 
КалининДата: Вторник, 21.06.2016, 01:27 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
хотя учёными установлено, что только бобовые способны давать всхожие через 100 с лишним лет семена.

Бобовые и через 10 тысяч имеют всхожесть, описан случай, но не только бобовые - долговсхожие. Вспомните пшеницу из пирамид, взошедшую через 4000 лет. Гречиха в Японии через 4 тысячи тоже всходила. Много кто всходит.
Будут вопросы по биологии - вэлкам.

А крестик замечательный. Несмотря на изогнутость, денежку стоит приличную.
 
Green777Дата: Вторник, 21.06.2016, 02:14 | Сообщение # 34
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Бобовые и через 10 тысяч имеют всхожесть, описан случай, но не только бобовые - долговсхожие. Вспомните пшеницу из пирамид, взошедшую через 4000 лет. Гречиха в Японии через 4 тысячи тоже всходила. Много кто всходит.
А как же вот эта статья? http://www.activestudy.info/skolko-let-mogut-zhit-semena/

Цитата Калинин ()
А крестик замечательный.
 Спасибо. Самое замечательное в том, что находки заставляют искать ответы на многие вопросы. :)


Цитата
Несмотря на изогнутость, денежку стоит приличную.
Не томите. Очень интересно. 

p.s. Знакомый нумизмат советовал сходить на Старый Арбат к антикварам. :)))
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 21.06.2016, 18:14 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1126
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Online
Цитата Green777 ()
Знакомый нумизмат советовал сходить на Старый Арбат к антикварам. :)))

Вот этого точно не стоит делать. Знаю я этих, что на Арбате, что на любой из близлежащих улиц!
Человека в теме по домонгольской и средневековой пластике там Вы точно не найдете.
 
BY1_1Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 15:15 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Green777 ()
Понятно, что тогда карт не было. Но и люди не селились вдали от рек или иных источников воды. А на нашем поле рек не наблюдается. А керамика, гвозди, монеты и кресты есть.И потом, нетрудно заметить, что практически все нынешние дороги повторяют дороги XVIII века. Отсюда предположение, что и в XVIII веке дороги повторяли более ранние.
А вы водички добавьте в уме метра полтора , торфяник это болото, а до болота может и озеро было ) , и к тому же более ранние дороги это реки . Место что Вы нашли может выдавать сюрпризы очень медленно , в те времена железа было мало , а серебра тем более , да и любая цветнина может уходить в черный диапазон).


Сообщение отредактировал BY1_1 - Воскресенье, 26.06.2016, 15:15
 
Green777Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 15:39 | Сообщение # 37
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата BY1_1 ()
А вы водички добавьте в уме метра полтора , торфяник это болото, а до болота может и озеро было ) , и к тому же более ранние дороги это реки
Торфянников здесь нет. Есть недалеко от места находки овраг длиной около 3 километров с пересохшим ручьём. Возможно когда-то он был рекой.

Цитата BY1_1 ()
Место что Вы нашли может выдавать сюрпризы очень медленно , в те времена железа было мало , а серебра тем более
 Лет пятьдесят назад находил тут наконечник стрелы или дротика на распаханном поле. А года 3 тому назад приятель нашёл место небольшого торжка, на котором нашли около 30 монеток от чешуи Ивана Грозного и до наших дней.


Сообщение отредактировал Green777 - Воскресенье, 26.06.2016, 15:40
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крестик серебряный.
Страница 1 из 11
Поиск: