Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » большой женский крест с эмалью (помощь в определении и оценке)
большой женский крест с эмалью
СлавянДата: Суббота, 05.11.2016, 20:38 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Забава! Восхищён расчётом и предложением.

По поводу женского креста.  С сайта старовер.

В старообрядчестве до сих пор устойчиво сохраняется внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3).
 
kopterДата: Суббота, 05.11.2016, 20:43 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Online
Просьба.Сфоткайте кто нибудь женский и мужской "листик" рядом,скиньте в тему пожалуйста.А то я фотки посмотрел находок,похоже одни женские находим....
 
ЗабаваДата: Суббота, 05.11.2016, 20:50 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Дык.. На сколько я понимаю, нет такого понятия - "мужской листик", а если нет понятия, то и предмета не существует.. Как можно показать не ведомое?
 
kopterДата: Суббота, 05.11.2016, 21:06 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Online
Цитата Забава ()
Дык.. На сколько я понимаю, нет такого понятия - "мужской листик", а если нет понятия, то и предмета не существует.. Как можно показать не ведомое?
Чот я запутался.Почему тогда этот крестик называют женским?Значит были и мужские wink
 
ЗабаваДата: Суббота, 05.11.2016, 22:31 | Сообщение # 45
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Может Вы не можете расставить акценты? В данном случае - женский крестик, женский автомобиль - это определение.. "Листик", красная "Мazda" - это уточнение..
 
kuchum76Дата: Суббота, 05.11.2016, 23:42 | Сообщение # 46
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
kuchum76, если Вы считаете что кресты листики недооценены то мы должны наблюдать Вашу покупательскую активность на аукционах..П.С. странно, но почему то продавцы которые нудят о низких ценах совсем не спешат поддержать эти самые цены своим собственным рублём...
я не покупаю чужие кресты , да и не ношу их, а обратилась потому что впервые встретился такой большой. а по цене Вам видней, разбираетесь. С уважением, Татьяна.
 
kopterДата: Воскресенье, 06.11.2016, 06:46 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Online
Цитата Забава ()
Может Вы не можете расставить акценты? В данном случае - женский крестик, женский автомобиль - это определение.. "Листик", красная "Мazda" - это уточнение..
То бишь все "листики" априори женские?Вы это пытаетесь так витиевато объяснить? wink
 
неверова_светланаДата: Воскресенье, 06.11.2016, 18:19 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 158
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Для меня все ещё проще! Нижние женские, - верхние мужские!
Прикрепления: 4438511.jpg(309Kb)
 
666Дата: Понедельник, 07.11.2016, 16:35 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Наиболее активно со времён Киевской Руси, чаще  на тельных и иногда на наперсных крестах по мимо прямого креста изображался и косой крест (только уменьшенным).  Изображался он и лучами и кругами и дугами, но это  видимо входило в канон.  Возможно, на  некоторых старообрядческих крестах это изображение тоже имеет смысл Андреевского креста.

p/S: не подскажете,- мои слова попадают под пункты 4.1 и 4.2  правил форума?
В этой теме подпали     http://mednolit.ru/forum/10-40046-1    , - чёт не могу понять,- ссылки не открываются ((


Сообщение отредактировал 666 - Понедельник, 07.11.2016, 16:53
 
merkatoreДата: Понедельник, 07.11.2016, 18:52 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3421
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата 666 ()
Возможно, на  некоторых старообрядческих крестах это изображение тоже имеет смысл Андреевского креста.
лучи и правда наводят мысль на Андреевский крест любопытная версия требующая осмысления, но что интересно Андрей Первозванный почему-то в иконографии как-то не особо представлен... Может конечно в Домонголе и есть (я как то не силён в данной теме) но в поздней пластике как то обошли вниманием...

Цитата 666 ()
не подскажете,- мои слова попадают под пункты 4.1 и 4.2  правил форума?
Вы как то себе слишком много значения придаёте, ник Ваш конечно несколько настораживает, но всё же, не стоит так самонастраиваться на вылет, то что Ваши темы принимают несколько эмоциональный характер, но то неудивительно, слишком уж маркетинг выделяется, это конечно понятно для чего оценочные темы создаются, но чем круче маркетинг тем больше эмоций - это данность её надо принять и понять и избегать конфликтов.
 
666Дата: Понедельник, 07.11.2016, 19:40 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Наименование "Андреевский" хоть и не так  условно, как "листик", но всё же наверное  несколько условно...  По поводу "совмещения" этих двух крестов действительно довольно любопытная и широкая тема (но отдельная).

По поводу "себе значения" отнюдь нет, как нет никакого маркетинга (всё это легко можно заметить прочитав мои посты). Как то прискорбно даже слышать такое в свой адрес, когда желаешь только поделиться.., ну да ладно- проехали.
 Ник мой тут совсем не при чём, да и не обозначает он того, что думают многие. По поводу "на вылет"  по видимому обсуждать  здесь этой темы смысла нет никакого...
 
ЗабаваДата: Понедельник, 07.11.2016, 20:15 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Думаю если "Андреевский крест" и представлен в литье, то наиболее характерно, он выражен на обратке крестов, 8 типа по Винокуровой. В остальном ( лучи, круги, дуги и пимпочки ) видятся несколько притянутыми..
Прикрепления: 8477246.jpg(75Kb) · 5108369.jpg(110Kb)
 
MSSДата: Понедельник, 07.11.2016, 21:26 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата kopter ()
То бишь все "листики" априори женские?
Именно так. А мужскими считаются прямоконечные.
 
kopterДата: Понедельник, 07.11.2016, 21:28 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Online
Цитата MSS ()
Именно так. А мужскими считаются прямоконечные.
Вот.Так бы сразу и сказали biggrin  
ЗЫ.Михаил?
 
666Дата: Понедельник, 07.11.2016, 21:44 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Забава,  если перечитаете мой пост сначала, - вспомните (там я говорил о периоде К.Р.), но какие фигуры изображены на месте косого креста- это пока  не суть важно (к стати , как я про крины то забыл smile ), как и не суть важны и  эти условности в названиях "Андреевский" или "косой", и (пока что) даже фигуры, которые они образуют  внутри  "большого" креста".   Если уж отклонились в эту тему, то для начала бы разобраться,- спонтанны ли они или осмысленны, и вложен ли в них совершенно определённый смысл... Я бы пока оставил этот разговор для отдельной темы,  а вскользь можно добавить, что судя по всему оказывается не бессмысленный этот "косой" крест" и не просто декоративный, а образует внутреннюю ещё одну фигуру (будь то квадрат или круг или овал), которая в более древние времена судя по сему имела вполне определённое значение.  На "строгих" крестах как у ТС , а так же мужских этой внутренней фигуры нет,  и я не знаю- вполне ли правомерно мы взялись обсуждать тут этот вопрос... Коснулось.., вот и коснулись smile .
 Да, в догонку можно сказать, что это только с внешнего вида эта совокупность двух крестов может показаться не "строго" христианской", хотя в конечном итоге окажется она вполне каноничной и глубокоосмысленной деталью...
Прикрепления: 1594347.jpg(89Kb) · 1217738.jpg(290Kb) · 1912994.jpg(174Kb) · 1699175.jpg(124Kb) · 3006259.jpg(163Kb)
 
MSSДата: Понедельник, 07.11.2016, 22:36 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата kopter ()
ЗЫ.Михаил?
Он smile
 
kopterДата: Понедельник, 07.11.2016, 22:38 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Online
Цитата MSS ()
Он
Приветствую. biggrin
 
ЗабаваДата: Понедельник, 07.11.2016, 23:07 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
666, как я и говорил, имея некую фантазию, все боковые лучи и крины можно рассматривать, как "косой" крест.. Почему бы и нет? Законченности формы нет, а значить интерпретировать можно по разному - "косой" крест, Вифлеемская звезда, терновый венец и т.д...
 
MSSДата: Понедельник, 07.11.2016, 23:22 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Цитата kopter ()
Приветствую. biggrin
И я Вас приветствую... smile
 
666Дата: Понедельник, 07.11.2016, 23:28 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Законченности формы нет
 
Вы так говорите, как будто бы не видите фото с моих примеров...(?).  Квадрифолий видите? , а эмалевый красный косой крест внутри? Далее,- крест с квадратом внутри (?). Всё, пока достаточно smile . Пусть каждый сам выбирает, интересоваться "сюжетом"  перелопатив кучу материала , или сразу нафантазировать выводы...
 
ЗабаваДата: Вторник, 08.11.2016, 00:09 | Сообщение # 61
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Почему же не вижу? Прекрасно вижу квадрифолий и так же прекрасно вижу, что при отливке оного, мастер литейщик, никакого креста в изображении не замышлял, а уж, что на изображали ( кстати - версия,что изображено на не расчищенном предмете есть - полная фантазия), потом на его изделии, он мог и не знать.. Строители заборов, тоже видят свои детища строго и лаконично, а украшательства оных ( заборов), третьими лицами, для строителей не редко является полным откровением..
 
666Дата: Вторник, 08.11.2016, 00:34 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Почему же не вижу? Прекрасно вижу квадрифолий и так же прекрасно вижу, что при отливке оного, мастер литейщик, никакого креста в изображении не замышлял, а уж, что на изображали ( кстати - версия,что изображено на не расчищенном предмете есть - полная фантазия), потом на его изделии, он мог и не знать.. Строители заборов, тоже видят свои детища строго и лаконично, а украшательства оных ( заборов), третьими лицами, для строителей не редко является полным откровением..

Ну что тут скажешь?.. - всё понятно  biggrin
 
КалининДата: Вторник, 08.11.2016, 15:54 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Наблюдаю тщательные попытки натянуть сову на глобус.
Истолкование сущностей с целью выдать их за доказательства эмпирической теории называется мошенничеством, или - бывает и так - автор искренне ошибается и видит доказательства решительно во всём.
Никакого "косого", "андреевского", и т.д. креста тут НЕТ. И это не эмпирика - это просто данность.
 
merkatoreДата: Вторник, 08.11.2016, 17:37 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3421
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Никакого "косого", "андреевского", и т.д. креста тут НЕТ. И это не эмпирика - это просто данность
в 18-19 веках может и наносили на предметы культа ничего не значащие символы, но если они повторяли символы с более ранних предметов культа, то тогда смысловая нагрузка оставалась наследством значения которого уже никто не понимал...



Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.11.2016, 17:47
 
ЗабаваДата: Вторник, 08.11.2016, 18:55 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 436
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Ну если на 31 и 32 кресте "косой" крест присутствует, то описание 33 явно ошибочно - если память не изменяет это двусторонний крест с "Неизвестным Святым"..
 
КалининДата: Среда, 09.11.2016, 11:33 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, Аристотель в своё время написал, что у мухи 8 ног. Вплоть до 16-го века учёные, не вдаваясь в детали, повторяли эту ерунду в своих многоумных научных трактатах.
Если супруги Ханенко считали, что где-то присутствует Андреевский крест, то это может быть:
- правдой,
- вымыслом,
- домыслом,
- ошибкой,
- опиской,
- желанием подогнать свою теорию под имеющиеся факты.
Если мы, накопив за минувший с ханенковских времён век, огромный материал по данной тематике, будем рассматривать описание их коллекции как истину в первой инстанции, мы уподобимся тем поколениям учОных, которые тысячелетиями прибавляли лишнюю пару ног несчастной мухе.

Кстати, так вот, если задуматься: всем известный распространённый крестик №30-31 с косым крестом в средокрестии - почему там вдруг андреевский крест? Что указывает в любом изображении косого креста именно на Андрея? То, что того, несчастного, распяли на таким образом устроенном кресте?
Да, его распяли именно так - но почему вот этот крестик - андреевский? Почему не просто крест, главный символ христианства, и на нём - чисто орнаментальное, без смысловой нагрузки, изображение косого крестика?

Получается, что все кресты с криновидными окончаниями лучей мы обязаны считать крестами короля Хлодвига Первого.
А что, реально: лилия (она же - крина) - один из древнейших символов христианства: сначала Христа, потом символ непорочности Девы Марии, введена при Хлодвиге, стала французским национальным символом (флёр-де-лиз), символом христианства - давайте переименуем все криновидные кресты (и вообще - все кресты, в которых хоть как-то присутствует крина) в хлодвиговские - просто потому что этот дядя имел отношение к этому символу...
 
merkatoreДата: Среда, 09.11.2016, 13:27 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3421
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Если мы, ...., будем рассматривать описание их коллекции как истину

Илья в том то и дело что я не настаиваю на том что мне ведома истина, да ко мне во сне не являлся тот чувак что лил в 12 веке ту подвеску и даже голос его не слышался о том что же означал тот таинственный символ... истина нам не ведома ни в чём, но стремиться к её познанию мы обязаны... это как с деньгами - всех денег мира не заработать, но пытаться надо, своим умом конечно...
Я просто не верю что в средние века абы что и где рисовали, символизм тогда был на высоте, любая загагулина тогда это или оберег или принадлежность к той или иной феодальной группировке, а с знаками отличия в феодальных обществах шутки плохи...
пример с крином показателен... Хранцузский король взял себе символ христианский и как бы сделал его своим... но это же не значит что он стал его монопольным обладателем и другие его не употребляли не в качестве символа сеньора а в качестве символа христианского... Так же как и Андреевский крест не означал автоматически того что человек у которого он изображён - шотландец... К слову на британском флаге этот косой крест как раз Шотландию и означает, а вот на кресте из каталога Ханенко он наверно к Шотландии отношения не имеет, а к чему имеет отношение это вопрос для выяснения, Андреевский только версия, не более того...

Добавлено (09.11.2016, 13:27)
---------------------------------------------
а хотя вот я на истину и замахнулся, а почему не имеет прямо таки и не может иметь отношения к Шотландии..? Может это школьные друзья шотландцы к Гите Гаральдовне (жене Владимир Мономаха) приехали, пацаны пока в Смоленске гостили в англичании канфуз случился, высадился с братвой Вильгельм Рыжий и при Гастингсе отцу Гиты навалял за что получил кликуху Завоеватель... Ну а шотландцы у нас в Смоленске и остались...
Бред конечно, но тоже версия...


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.11.2016, 13:30
 
666Дата: Среда, 09.11.2016, 13:42 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Встречал  граффити на  иконе с прямым и косым крестами в отдельности. Кстати, тоже интересное изображение, и имеет известные корни в ранней К.Руси...
Прикрепления: 9764934.jpg(98Kb) · 7972378.jpg(77Kb)


Сообщение отредактировал 666 - Среда, 09.11.2016, 13:45
 
КалининДата: Среда, 09.11.2016, 15:56 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Я просто не верю что в средние века абы что и где рисовали, символизм тогда был на высоте, любая загагулина тогда это или оберег или принадлежность

Во-о-от, а тут мы подпадаем под магию понятия "Великие Древние".
У Великих Древних всё было неспроста, ВД глубоко зависели от символизма, ВД знали что-то, чего не знаем мы, со времён ВД мы утратили многия сакральныя знания, нам не разобраться в сложности мира Великих Древних, они были исключительно круты, крапивой лечили рак и напрямую получали знания от зелено*опых сириусян.

Крестик, Артём - почему бы косой крест в средокрестии того креста не рассматривать просто как крестик, элемент узора? Потому что - Великие Древние?

Я тоже не претендую на истину, но у меня скептический склад ума, я отбрасываю все лишние сущности в точном соответствии с руководством старика Оккама. Не боясь при этом с водой выплеснуть и младенца из корыта.

Я не настаиваю: пусть этот крест и дальше зовут андреевским, просто я не вижу исследований, которые подтвердили бы это название. Ничего, кроме внешнего сходства. 

Исследования-то должны быть о-го-го какие: установление мест особого почитания Андрея Первозванного, этнических (а может - социальных) групп, где такое почитание имело место быть, связи этих групп, отражение символизма, связанного с Андреем в других предметах личного благочестия, и не только благочестия, а вообще - в предметах, центры "культа", логистика изделий с символикой "культа": это не на докторскую даже - это на докторскую honoris causa тянет, это серьёзнейший труд, на всю жизнь отдельно взятого учёного.
В принципе, чтобы достоверно звать этот крестик (№31) андреевским, мы должны у себя на полке иметь книгу с названием типа "Почитание апостола Андрея Первозванного в 11 - 15 вв на территории современной России и сопредельных стран; истоки культа, предметы личного благочестия, обрядовость и отражение в культуре разных этнических групп". И список академиков-рецензентов на титуле.
 
666Дата: Среда, 09.11.2016, 16:10 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата 666 ()
Наименование "Андреевский" хоть и не так условно, как "листик", но всё же ... условно...
 
МихаДата: Среда, 09.11.2016, 16:51 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 784
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Я нигде в металлопластике не видел косого распятия. В 52 сообщ. Забава привел пример крупного, хорошо детализированного креста, но и на нем нет изображения распятия. Так что, мое мнение - нет символики Андреевского креста в косых лучах.
 
666Дата: Среда, 09.11.2016, 17:05 | Сообщение # 72
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата Забава ()
и пимпочки
 если речь о шариках ложной зерни, то может известно,- как  и где "представлен" этот листик (фото) в каталогах или дугой " научно-популярной литературе? smile
Прикрепления: 0448888.jpg(91Kb) · 4647049.jpg(92Kb)
 
МихаДата: Среда, 09.11.2016, 17:29 | Сообщение # 73
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 784
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
666, нет всеобъемлющих каталогов по поздним крестикам, коих великое множество.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » большой женский крест с эмалью (помощь в определении и оценке)
Страница 2 из 2«12
Поиск: