|
большой женский крест с эмалью
|
|
| Славян | Дата: Суббота, 05.11.2016, 20:38 | Сообщение # 41 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| Забава! Восхищён расчётом и предложением.
По поводу женского креста. С сайта старовер.
В старообрядчестве до сих пор устойчиво сохраняется внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3).
|
| |
| |
| kopter | Дата: Суббота, 05.11.2016, 20:43 | Сообщение # 42 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
| Просьба.Сфоткайте кто нибудь женский и мужской "листик" рядом,скиньте в тему пожалуйста.А то я фотки посмотрел находок,похоже одни женские находим....
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 05.11.2016, 20:50 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Дык.. На сколько я понимаю, нет такого понятия - "мужской листик", а если нет понятия, то и предмета не существует.. Как можно показать не ведомое?
|
| |
| |
| kopter | Дата: Суббота, 05.11.2016, 21:06 | Сообщение # 44 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава (  ) Дык.. На сколько я понимаю, нет такого понятия - "мужской листик", а если нет понятия, то и предмета не существует.. Как можно показать не ведомое? 
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 05.11.2016, 22:31 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Может Вы не можете расставить акценты? В данном случае - женский крестик, женский автомобиль - это определение.. "Листик", красная "Мazda" - это уточнение..
|
| |
| |
| kuchum76 | Дата: Суббота, 05.11.2016, 23:42 | Сообщение # 46 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) kuchum76, если Вы считаете что кресты листики недооценены то мы должны наблюдать Вашу покупательскую активность на аукционах..П.С. странно, но почему то продавцы которые нудят о низких ценах совсем не спешат поддержать эти самые цены своим собственным рублём... |
| |
| |
| kopter | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 06:46 | Сообщение # 47 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Может Вы не можете расставить акценты? В данном случае - женский крестик, женский автомобиль - это определение.. "Листик", красная "Мazda" - это уточнение.. |
| |
| |
| неверова_светлана | Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 18:19 | Сообщение # 48 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 163
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Для меня все ещё проще! Нижние женские, - верхние мужские!
|
| |
| |
| 666 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 16:35 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Удаленные
| Наиболее активно со времён Киевской Руси, чаще на тельных и иногда на наперсных крестах по мимо прямого креста изображался и косой крест (только уменьшенным). Изображался он и лучами и кругами и дугами, но это видимо входило в канон. Возможно, на некоторых старообрядческих крестах это изображение тоже имеет смысл Андреевского креста.
p/S: не подскажете,- мои слова попадают под пункты 4.1 и 4.2 правил форума?
В этой теме подпали http://mednolit.ru/forum/10-40046-1 , - чёт не могу понять,- ссылки не открываются ((
Сообщение отредактировал 666 - Понедельник, 07.11.2016, 16:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 18:52 | Сообщение # 50 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата 666 ( ) Возможно, на некоторых старообрядческих крестах это изображение тоже имеет смысл Андреевского креста.
Цитата 666 ( ) не подскажете,- мои слова попадают под пункты 4.1 и 4.2 правил форума? |
| |
| |
| 666 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 19:40 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Удаленные
| Наименование "Андреевский" хоть и не так условно, как "листик", но всё же наверное несколько условно... По поводу "совмещения" этих двух крестов действительно довольно любопытная и широкая тема (но отдельная).
По поводу "себе значения" отнюдь нет, как нет никакого маркетинга (всё это легко можно заметить прочитав мои посты). Как то прискорбно даже слышать такое в свой адрес, когда желаешь только поделиться.., ну да ладно- проехали.
Ник мой тут совсем не при чём, да и не обозначает он того, что думают многие. По поводу "на вылет" по видимому обсуждать здесь этой темы смысла нет никакого...
|
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 20:15 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
|   Думаю если "Андреевский крест" и представлен в литье, то наиболее характерно, он выражен на обратке крестов, 8 типа по Винокуровой. В остальном ( лучи, круги, дуги и пимпочки ) видятся несколько притянутыми..
|
| |
| |
| MSS | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 21:26 | Сообщение # 53 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата kopter ( ) То бишь все "листики" априори женские? |
| |
| |
| kopter | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 21:28 | Сообщение # 54 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) Именно так. А мужскими считаются прямоконечные. 
ЗЫ.Михаил?
|
| |
| |
| 666 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 21:44 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| Забава, если перечитаете мой пост сначала, - вспомните (там я говорил о периоде К.Р.), но какие фигуры изображены на месте косого креста- это пока не суть важно (к стати , как я про крины то забыл  ), как и не суть важны и эти условности в названиях "Андреевский" или "косой", и (пока что) даже фигуры, которые они образуют внутри "большого" креста". Если уж отклонились в эту тему, то для начала бы разобраться,- спонтанны ли они или осмысленны, и вложен ли в них совершенно определённый смысл... Я бы пока оставил этот разговор для отдельной темы, а вскользь можно добавить, что судя по всему оказывается не бессмысленный этот "косой" крест" и не просто декоративный, а образует внутреннюю ещё одну фигуру (будь то квадрат или круг или овал), которая в более древние времена судя по сему имела вполне определённое значение.     На "строгих" крестах как у ТС , а так же мужских этой внутренней фигуры нет, и я не знаю- вполне ли правомерно мы взялись обсуждать тут этот вопрос... Коснулось.., вот и коснулись .
Да, в догонку можно сказать, что это только с внешнего вида эта совокупность двух крестов может показаться не "строго" христианской", хотя в конечном итоге окажется она вполне каноничной и глубокоосмысленной деталью...
|
| |
| |
| MSS | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 22:36 | Сообщение # 56 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата kopter ( ) ЗЫ.Михаил? |
| |
| |
| kopter | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 22:38 | Сообщение # 57 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) Он |
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 23:07 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| 666, как я и говорил, имея некую фантазию, все боковые лучи и крины можно рассматривать, как "косой" крест.. Почему бы и нет? Законченности формы нет, а значить интерпретировать можно по разному - "косой" крест, Вифлеемская звезда, терновый венец и т.д...
|
| |
| |
| MSS | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 23:22 | Сообщение # 59 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата kopter ( ) Приветствую. biggrin |
| |
| |
| 666 | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 23:28 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Забава ( ) Законченности формы нет
Вы так говорите, как будто бы не видите фото с моих примеров...(?). Квадрифолий видите? , а эмалевый красный косой крест внутри? Далее,- крест с квадратом внутри (?). Всё, пока достаточно . Пусть каждый сам выбирает, интересоваться "сюжетом" перелопатив кучу материала , или сразу нафантазировать выводы...
|
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 08.11.2016, 00:09 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Почему же не вижу? Прекрасно вижу квадрифолий и так же прекрасно вижу, что при отливке оного, мастер литейщик, никакого креста в изображении не замышлял, а уж, что на изображали ( кстати - версия,что изображено на не расчищенном предмете есть - полная фантазия), потом на его изделии, он мог и не знать.. Строители заборов, тоже видят свои детища строго и лаконично, а украшательства оных ( заборов), третьими лицами, для строителей не редко является полным откровением..
|
| |
| |
| 666 | Дата: Вторник, 08.11.2016, 00:34 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Забава ( ) Почему же не вижу? Прекрасно вижу квадрифолий и так же прекрасно вижу, что при отливке оного, мастер литейщик, никакого креста в изображении не замышлял, а уж, что на изображали ( кстати - версия,что изображено на не расчищенном предмете есть - полная фантазия), потом на его изделии, он мог и не знать.. Строители заборов, тоже видят свои детища строго и лаконично, а украшательства оных ( заборов), третьими лицами, для строителей не редко является полным откровением..
Ну что тут скажешь?.. - всё понятно
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 08.11.2016, 15:54 | Сообщение # 63 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Наблюдаю тщательные попытки натянуть сову на глобус.
Истолкование сущностей с целью выдать их за доказательства эмпирической теории называется мошенничеством, или - бывает и так - автор искренне ошибается и видит доказательства решительно во всём.
Никакого "косого", "андреевского", и т.д. креста тут НЕТ. И это не эмпирика - это просто данность.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 08.11.2016, 17:37 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Никакого "косого", "андреевского", и т.д. креста тут НЕТ. И это не эмпирика - это просто данность
 
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.11.2016, 17:47 |
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 08.11.2016, 18:55 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1023
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Ну если на 31 и 32 кресте "косой" крест присутствует, то описание 33 явно ошибочно - если память не изменяет это двусторонний крест с "Неизвестным Святым"..
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 09.11.2016, 11:33 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| merkatore, Аристотель в своё время написал, что у мухи 8 ног. Вплоть до 16-го века учёные, не вдаваясь в детали, повторяли эту ерунду в своих многоумных научных трактатах.
Если супруги Ханенко считали, что где-то присутствует Андреевский крест, то это может быть:
- правдой,
- вымыслом,
- домыслом,
- ошибкой,
- опиской,
- желанием подогнать свою теорию под имеющиеся факты.
Если мы, накопив за минувший с ханенковских времён век, огромный материал по данной тематике, будем рассматривать описание их коллекции как истину в первой инстанции, мы уподобимся тем поколениям учОных, которые тысячелетиями прибавляли лишнюю пару ног несчастной мухе.
Кстати, так вот, если задуматься: всем известный распространённый крестик №30-31 с косым крестом в средокрестии - почему там вдруг андреевский крест? Что указывает в любом изображении косого креста именно на Андрея? То, что того, несчастного, распяли на таким образом устроенном кресте?
Да, его распяли именно так - но почему вот этот крестик - андреевский? Почему не просто крест, главный символ христианства, и на нём - чисто орнаментальное, без смысловой нагрузки, изображение косого крестика?
Получается, что все кресты с криновидными окончаниями лучей мы обязаны считать крестами короля Хлодвига Первого.
А что, реально: лилия (она же - крина) - один из древнейших символов христианства: сначала Христа, потом символ непорочности Девы Марии, введена при Хлодвиге, стала французским национальным символом (флёр-де-лиз), символом христианства - давайте переименуем все криновидные кресты (и вообще - все кресты, в которых хоть как-то присутствует крина) в хлодвиговские - просто потому что этот дядя имел отношение к этому символу...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.11.2016, 13:27 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Если мы, ...., будем рассматривать описание их коллекции как истину
Илья в том то и дело что я не настаиваю на том что мне ведома истина, да ко мне во сне не являлся тот чувак что лил в 12 веке ту подвеску и даже голос его не слышался о том что же означал тот таинственный символ... истина нам не ведома ни в чём, но стремиться к её познанию мы обязаны... это как с деньгами - всех денег мира не заработать, но пытаться надо, своим умом конечно...
Я просто не верю что в средние века абы что и где рисовали, символизм тогда был на высоте, любая загагулина тогда это или оберег или принадлежность к той или иной феодальной группировке, а с знаками отличия в феодальных обществах шутки плохи...
пример с крином показателен... Хранцузский король взял себе символ христианский и как бы сделал его своим... но это же не значит что он стал его монопольным обладателем и другие его не употребляли не в качестве символа сеньора а в качестве символа христианского... Так же как и Андреевский крест не означал автоматически того что человек у которого он изображён - шотландец... К слову на британском флаге этот косой крест как раз Шотландию и означает, а вот на кресте из каталога Ханенко он наверно к Шотландии отношения не имеет, а к чему имеет отношение это вопрос для выяснения, Андреевский только версия, не более того...
Добавлено (09.11.2016, 13:27)
---------------------------------------------
а хотя вот я на истину и замахнулся, а почему не имеет прямо таки и не может иметь отношения к Шотландии..? Может это школьные друзья шотландцы к Гите Гаральдовне (жене Владимир Мономаха) приехали, пацаны пока в Смоленске гостили в англичании канфуз случился, высадился с братвой Вильгельм Рыжий и при Гастингсе отцу Гиты навалял за что получил кликуху Завоеватель... Ну а шотландцы у нас в Смоленске и остались...
Бред конечно, но тоже версия...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.11.2016, 13:30 |
| |
| |
| 666 | Дата: Среда, 09.11.2016, 13:42 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Удаленные
| Встречал граффити на иконе с прямым и косым крестами в отдельности. Кстати, тоже интересное изображение, и имеет известные корни в ранней К.Руси...
 
Сообщение отредактировал 666 - Среда, 09.11.2016, 13:45 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 09.11.2016, 15:56 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Я просто не верю что в средние века абы что и где рисовали, символизм тогда был на высоте, любая загагулина тогда это или оберег или принадлежность
Во-о-от, а тут мы подпадаем под магию понятия "Великие Древние".
У Великих Древних всё было неспроста, ВД глубоко зависели от символизма, ВД знали что-то, чего не знаем мы, со времён ВД мы утратили многия сакральныя знания, нам не разобраться в сложности мира Великих Древних, они были исключительно круты, крапивой лечили рак и напрямую получали знания от зелено*опых сириусян.
Крестик, Артём - почему бы косой крест в средокрестии того креста не рассматривать просто как крестик, элемент узора? Потому что - Великие Древние?
Я тоже не претендую на истину, но у меня скептический склад ума, я отбрасываю все лишние сущности в точном соответствии с руководством старика Оккама. Не боясь при этом с водой выплеснуть и младенца из корыта.
Я не настаиваю: пусть этот крест и дальше зовут андреевским, просто я не вижу исследований, которые подтвердили бы это название. Ничего, кроме внешнего сходства.
Исследования-то должны быть о-го-го какие: установление мест особого почитания Андрея Первозванного, этнических (а может - социальных) групп, где такое почитание имело место быть, связи этих групп, отражение символизма, связанного с Андреем в других предметах личного благочестия, и не только благочестия, а вообще - в предметах, центры "культа", логистика изделий с символикой "культа": это не на докторскую даже - это на докторскую honoris causa тянет, это серьёзнейший труд, на всю жизнь отдельно взятого учёного.
В принципе, чтобы достоверно звать этот крестик (№31) андреевским, мы должны у себя на полке иметь книгу с названием типа "Почитание апостола Андрея Первозванного в 11 - 15 вв на территории современной России и сопредельных стран; истоки культа, предметы личного благочестия, обрядовость и отражение в культуре разных этнических групп". И список академиков-рецензентов на титуле.
|
| |
| |
| 666 | Дата: Среда, 09.11.2016, 16:10 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата 666 ( ) Наименование "Андреевский" хоть и не так условно, как "листик", но всё же ... условно... |
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 09.11.2016, 16:51 | Сообщение # 71 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Я нигде в металлопластике не видел косого распятия. В 52 сообщ. Забава привел пример крупного, хорошо детализированного креста, но и на нем нет изображения распятия. Так что, мое мнение - нет символики Андреевского креста в косых лучах.
|
| |
| |
| 666 | Дата: Среда, 09.11.2016, 17:05 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Забава ( ) и пимпочки   в каталогах или дугой " научно-популярной литературе?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 09.11.2016, 17:29 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| 666, нет всеобъемлющих каталогов по поздним крестикам, коих великое множество.
|
| |
| |
