Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие Христово (на оценку.)
Распятие Христово
sammlerДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:11 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Да, Артем, каюсь, крест федосеевский, а я махнул про филипповцев, но и федосеевцы так же были не малочисленны в Архангельске

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 20.11.2016, 16:16
 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:15 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
Да, Артем, каюсь, крест федосеевский
Герман, Федосеевцы тоже Безпоповцы, и тоже с Севера (Новгород)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Федосеевцы
 
sammlerДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:17 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Пойду проветрюсь, пит надо и в правду меньше.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 20.11.2016, 16:20
 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:26 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Север держали Безпоповцы разных толков их очень много там ответвлений...
Вот у Поповцев всё проще, Там Австрийцы выделились (те кто признал Белокриницкую иерархию, т.е. Епископов своих старообрядческих купленных в Австрии оттого и Австрийцы) Австрийцев много было в околомолдаванских краях, центр России и Урал...
Беглопопвцы (собственно всё в названии) из-за гонений на Поповцев и противодействию покупке и исправлению попов староверами со стороны правительства, староверы организовали укрывательство попов, перешедших к ним за деньги.... по географии распространения это центр России,  Урал...

Добавлено (20.11.2016, 16:26)
---------------------------------------------
Даже если предположить что в Поморянских краях проживало какое-то количество Поповцев, то всё равно у меня плохо укладывается в логику литьё ими там Поповских крестов... Поповцам  в приципе Безпоповские кресты приемлемы, учитывая что на Севере лили Безпоповцы очень красивые и качественные изделия они вполне могли покупать  для себя Безпоповские....
Это Безпоповцы не принимают Поповских крестов... они для них неправильные...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 20.11.2016, 16:22
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 20.11.2016, 17:28 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь ()
насколько целесообразно руководствоваться в этом деле (поиска центров медного иконного литья и, в общем-то, находящегося с первой трети XVIII века под запретом) официальными письменными источниками?

По этой теме лучше смотреть архивы общин и полицейские архивы (особенно тогдашних "участковых" и тайных агентов). Я по Москве так искал (ищу).
Еще личные архивы известных коллекционеров (если таковые в Архангельске были). Иногда они указывают, у каких мастеров покупали те или иные предметы.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Воскресенье, 20.11.2016, 17:32
 
markggДата: Понедельник, 21.11.2016, 01:43 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Странно, друзья -ищем в поиске Сольвечегодск и читаем - там лили очень много и все пластика Архангельская оттуда -  лет 20 - 30 назад купил оттуда в Архангельске  очень много, в  т.ч. и показанный выше крест.
 
merkatoreДата: Понедельник, 21.11.2016, 06:56 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
Странно, друзья -ищем в поиске Сольвечегодск и читаем - там лили очень много и все пластика Архангельская оттуда - лет 20 - 30 назад купил оттуда в Архангельске очень много, в т.ч. и показанный выше крест.

Марк Исаакович, я попробовал поискать про старообрядцев именно Сольвычегодска, поисковик всё равно выдаёт одних Безпоповцев, а именно есть вот такие сведения о том как Федосеевцы вычистили известный Сольвычегодский Благовещенский собор: "Но самый большой удар «иконному собранию» храма был нанесен старообрядцами-федосеевцами в 1830-х годах. Они сумели за крупную взятку уговорить местного протоиерея «подать по начальству» бумагу о списании-продаже якобы ветхих соборных икон, а затем через купца Пачкулина купили 1350 произведений. "
отсюда:
http://www.rusarch.ru/bocharov2.htm

так же имеется информация что в Сольвычегодском уезде было очень много Филипповцев их центром считалась деревня Черевково...

О Поповцах в Сольвычегодске сведений в сети не нашёл.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 21.11.2016, 06:56
 
sammlerДата: Понедельник, 21.11.2016, 13:48 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Старообрядчество Архангельской губернии было представлено восьмью основными толками, относящимися как к поповщине, так и беспоповщине. Поповцы были представлены
крупнейшей церковью этого направления - Белокриницкой иерархией и находилась в Мезенском (9 приходов), Пинежском (1 приход) и Печорском уездах.


Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 21.11.2016, 13:48
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 22.11.2016, 09:15 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
 а затем через купца Пачкулина купили 1350 произведений. "

Артем, Пачулин он, "пацан авторитетный" в этих делах. Тайный агент "Преображенки" по темным делам. 
По всем губерниям, подкупом, кражами, подменами оригиналов на копии, возами старые иконы и литературу в Москву свозил.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 01.12.2016, 14:16 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата dr-g-lekter ()
По этой теме лучше смотреть архивы общин и полицейские архивы (особенно тогдашних "участковых" и тайных агентов). Я по Москве так искал (ищу).
Сергей, спасибо за наводку!

Добавлено (01.12.2016, 14:16)
---------------------------------------------

Цитата markgg ()
Странно, друзья -ищем в поиске Сольвечегодск и читаем - там лили очень много и все пластика Архангельская оттуда -  лет 20 - 30 назад купил оттуда в Архангельске  очень много, в  т.ч. и показанный выше крест.
Спасибо! Значит зря я "Архангельское" литье в окрестностях Архангельска ищу)
Тогда не правильнее ли будет называть такое литье не по месту обретения, а по месту производства, т. е. Сольвычегодским? И рассматривать его уже в связке с Великоустюжским искусственным и ремесленным центром.
 
merkatoreДата: Четверг, 01.12.2016, 17:46 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь ()
Значит зря я "Архангельское" литье в окрестностях Архангельска ищу)
Андрей поведайте пожалуйста по находкам именно возле Архангельска какое соотношение между Поповскими крестами и Безпоповскими, ну так примерно...
 
Северный_копарьДата: Суббота, 03.12.2016, 16:01 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
merkatore, Артем, приветствую!
Хм, вопрос. Если ты имеешь ввиду крупные Распятия, подобные приведенному в теме, то у меня статистики нет никакой. Их просто не попадалось среди подъемного материала, ни мне, ни моим друзьям. Вообще, поздняя крупная металлопластика в окрестностях Архангельска крайне редкая находка, она крайне редко попадала в землю. Это просто факт, о причинах можно порассуждать. У торговцев антиквариатом проходила в огромном количестве. В земле - нет. Так что, что касается поздней крупной пластики, твой вопрос лучше переадресовать Александру (lionarch). Я спрошу у него, когда поеду к нему в следующий раз. Ну или, возможно, он сам отпишется в теме раньше, если увидит.

Что же касается вообще любых меднолитых Распятий, среди подъемного материала в окрестностях Архангельска чаще всего встречаются небольшие киотные кресты разных размеров (малые киотники на жаргоне). За два года мне всего (и целых и фрагментов) попалось 8 шт., все со Спасом Нерукотворным. У друзей, знаю, тоже есть - поспрашиваю.

Также, в составе известных мне небольших иконных комплексов, подобных тому, что я упоминал тут: http://mednolit.ru/forum/10-38206-1 два раза встретились маленькие поморские Распятия. Вот этот крест: http://mednolit.ru/forum/11-40998-1 и точно такой же по размеру двухэмальный, но в лучшем сохране. Их принадлежность очевидна.
Такая статистика.


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 03.12.2016, 16:02
 
merkatoreДата: Суббота, 03.12.2016, 16:17 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь ()
Если ты имеешь ввиду крупные Распятия, подобные приведенному в теме, то у меня статистики нет никакой. Их просто не попадалось среди подъемного материала, ни мне, ни моим друзьям.
Андрей приветствую! Спасибо за ответ, заинтересовал что-то вопрос в принципе, Безпоповские и Поповские (с Саваофом или со Спасом), их так сказать пропорции встречаемости... подъёмный материал думается в этом плане даже более показателен чем принятый от население, всё же в земле более показательно для дореволюционного положения дел...
 
Северный_копарьДата: Суббота, 03.12.2016, 16:30 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Кстати, вот такая информация попалась по Соловецкому монастырю, возможно кому-то еще пригодится:

 

Добавлено (03.12.2016, 16:30)
---------------------------------------------
merkatore, на здоровье!

 
merkatoreДата: Суббота, 03.12.2016, 17:42 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь ()
Кстати, вот такая информация попалась по Соловецкому монастырю, возможно кому-то еще пригодится
очень интересная статья, меня давно занимал вопрос о Соловецком монастыре... ранее на сайте выкладывал статью в которой есть мнение Дружинина В.Г. что литья в монастыре не было... значит было, что кажется вполне логичным...
http://mednolit.ru/_fr/393/2314075.jpg
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.12.2016, 02:27 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
меня давно занимал вопрос о Соловецком монастыре
Мое мнение - нужно хорошо понимать, что такое Соловецкий монастырь в 16-17 столетиях. В такой структуре не могло не быть "литья". Вопросы только по объемам, локализации и ассортименту. В самом монастыре литейная мастерская была. Это не только подтверждается археологическим исследованием 2003 года, но еще и, как ты правильно заметил, очень логично. Как для любого, по настоящему крупного хозяйственного центра, который в силу своего месторасположения и суровых климатических и погодных условий в регионе,  бывает "отрезан" от внешнего мира, в общей сложности, по 4-6 месяцев в году.

Добавлено (05.12.2016, 02:09)
---------------------------------------------
Вот еще, страничка из книги, "к слову". Конечно очевидно, но и это тоже нужно учитывать. Монастырские ремесленные мастерские могли располагаться вне стен монастыря, в одном из его многочисленных владений (скиты, деревни, подворья и пр.).



Плюс я уже приводил цитату из Строельной книги 1649-1650 гг., Холмогорского посада (80 км от Архангельска), о наличии крупной металлообрабатывающей мастерской на подворье Соловецкого монастыря: "15 кузниц котельного медного дела, да 12 лавок - седят серебряные мастеры, да 10 кузниц железного дела, а седят в тех лавках и в кузнецах куют их монастыские бобыли закладчии и посацкие люди".

Добавлено (05.12.2016, 02:27)
---------------------------------------------
merkatore, Артем, вот еще пара картинок тебе для статистики. Это уже не окрестности Архангельска, поэтому не знаю, будут ли полезны... Возможно кому-то еще.

Картинка из статьи Мезенского краеведа Николая Анатольевича Окладникова посвященной истории Ануфриевского старообрядческого скита. Никаких сведений об этой коллекции, кроме подписи к фотографии (см. фото) в статье нет.



Вторая фотография сделана мной в храме одного из поселков Пинежского района.



Сообщение отредактировал Северный_копарь - Понедельник, 05.12.2016, 02:28
 
merkatoreДата: Понедельник, 05.12.2016, 12:33 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
последний крест поздний и с высокой долей вероятности относится к центральной России...
А вообще за материалы спасибо!!! эта случайно не та книжка о которой общались? зело полезен сей труд, в очередной раз читаешь про Соловки и понимаешь что когда Малюта Скуратов зашёл в келью к Митрополиту Филиппу он реально изменил ход истории всей нашей страны... ведь во многом своим развитием монастырь обязан именно Колычеву...
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.12.2016, 22:11 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
merkatore, на здоровье. Книга другая - материалы очередной научной конференции по Соловкам.
 
АленаДата: Понедельник, 19.12.2016, 20:43 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 157
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
merkatore, Северный_копарь, мой дедушка,был родом  из деревни Петрова, Мезенского района, Архангельской области, рассказывал, что родители были староверами, церковь в деревне была построена всем миром и открывал ее по праздником староста, батюшки не было...  Безпоповцы???

Сообщение отредактировал Алена - Понедельник, 19.12.2016, 21:00
 
Северный_копарьДата: Пятница, 23.12.2016, 00:32 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Алена, как знать. Завтра посмотрю у Окладникова, он много писал про староверов Мезенского района, возможно есть упоминание этой деревни.
 
merkatoreДата: Пятница, 23.12.2016, 10:34 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Алена ()
ерковь в деревне была построена всем миром и открывал ее по праздником староста, батюшки не было... Безпоповцы???

как понимаю главная принадлежность церкви антиминс, без антиминса церковь уже и не церковь, а часовня, моленная... у Безпоповцев вроде как и были моленные а у Поповцев церкви и священники...
 
Северный_копарьДата: Пятница, 23.12.2016, 20:47 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Алена, вот страница для вас. Если я правильно локализовал вашу деревню, тогда с. Кимжа, о котором идет речь в тексте, находится как раз напротив, через реку.
merkatore, Артем, посмотри, возможно тоже заинтересует.

Это отрывок из статьи краеведа Н. А. Окладникова "История старообрядческого скита Сёмженские кельи и деятельность старообрядцев австрийского толка на Мезени (XVIII - начало XX в.)"

 
merkatoreДата: Пятница, 23.12.2016, 21:05 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
да это то что надо, то что Австрийцы сманили Поморян объясняет многое, Поморы делали отличную пластику, а значит если среди перешедших были хоть пара литейщиков тогда объяснение Поповским крестам на Севере есть...
Молодцы какие Австрийцы!!!


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 21:06
 
ЯгмортДата: Пятница, 23.12.2016, 21:30 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь - "Кстати, вот такая информация попалась по Соловецкому монастырю, возможно кому-то еще пригодится" -

Большое спасибо за ценную информацию, сразу вспомнил свою тему на Ревью в 2011 году ... "

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=218491&hl

Может быть есть смысл к ней, еще раз вернуться ... cool


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 23.12.2016, 21:33
 
lionarchДата: Четверг, 28.09.2017, 09:56 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
Архангельска какое соотношение между Поповскими крестами и Безпоповскими, ну так примерно...

Артем, у нас в основном Безпоповские, с Саваофом мало проходит, процентов 20-25, в основном большие кресты. Ф-образные крайне редкие с Саваофом.
 
merkatoreДата: Четверг, 28.09.2017, 10:23 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Александр спасибо за ответ... четверть не много но если бы выделить какие то типы крестов, которые часто встречаются в Архнгельске и его зоне влияния, то можно было бы какие нибудь предположения делать...
к слову помнится обсуждали где-то кресты с краской старинной и вроде там была мысль что это может признак, только не помню Архангельска или другой какой местности....
 
lionarchДата: Четверг, 28.09.2017, 11:06 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
У нас, раньше, периодически встречались иконы и кресты с краской.
Я видел штук 20-30.
В основном иконы или кресты с ромашками.

Добавлено (28.09.2017, 11:06)
---------------------------------------------
Складней не встречал ни разу.


Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 28.09.2017, 11:07
 
sammlerДата: Четверг, 28.09.2017, 11:10 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Цитата lionarch ()
ф-образные крайне редкие с Саваофом.

Александр, они сами по себе вообще очень редкие, на сотню - один, два.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 28.09.2017, 11:12
 
lionarchДата: Пятница, 29.09.2017, 14:09 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
Герман, согласен, но где то они должны встречаться почаще.)
Там где их массово лили.) Но это, скорее всего, не в нашем регионе.
С Саваофом, в основном, Уральские кресты с сине-белыми эмалями или вообще без эмалей. И бывают большие (36-37 см), думаю центрального литья.
Чаще всего у нас встречались большой и малый Ф-образные кресты. В основном Поморье и Москва.
Много бывало Уральских крестов (может Поволжье), малоэмальных, около 35 +/- см.
Много мелких попадалось, 7-12 см.
Чуть пореже большие, московские, 36-39 см. Безэмальные и многоэмальные. Один на десять золоченый. Половина, из них (большие), Хрусталевские.
 
sammlerДата: Пятница, 29.09.2017, 14:22 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Ф-ки в основном или бело-синие или безэмальные и складывается впечатление, что их везде мало и отливали непонятно где. Я лично, больших Ф-ок встречал три разновидности, а малых две.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 29.09.2017, 21:19
 
Северный_копарьДата: Суббота, 30.09.2017, 17:16 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата lionarch ()
У нас, раньше, периодически встречались иконы и кресты с краской.Я видел штук 20-30.
Сейчас перебираю фонды краеведческого - тоже встретилось несколько. Точно был Никола чудотворец 7-ми вершковый. Только отдельно их не выделял у себя в пометках, т. к. цель немного другая( Там же и соотношения поповских и безпоповских можно было бы посчитать... Жаль всех тем в голове не удержишь.
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 02.10.2017, 01:49 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Вот два предмета с краской вместо эмали, из книги "Каргопольское путешествие":

1. Атрибуция на фото.


2. Очень интересный предмет. В книге сказано, что он из свинца.
Во-первых, в данном случае использование краски краски, возможно, обусловлено невозможностью наложения эмали. Наводит на интересные мысли. Во-вторых, предмет интересен как иллюстрация одного из способов создания новой модели для литья.

Прикрепления: 1448896.jpg (505.2 Kb) · 5218581.jpg (366.6 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие Христово (на оценку.)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: