Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Энколпионы (Помогите определить и оценка)
Энколпионы
666Дата: Понедельник, 21.11.2016, 20:34 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
ПрофиГруппа: Проверенные
Сообщений: 1608
Награды: 0
Репутация: 623 ±
Замечания: 0%
Статус: Online

Цитата Valak ()
Славян, какой нафиг, штамп? Вы вообще в теме или або что написать
Славян имел ввиду что ваша икона отлита с чеканной иконы. С чем я согласен.

 Честно говоря, - хорошо, если Славян сам понимал, что говорит, но я в это не верю (так же как и на счёт припаянного ушка и пр. smile ).
  Да, и не думаю, что с чеканной отлита... от куда выемки с обратки тогда?
 
СлавянДата: Понедельник, 21.11.2016, 21:18 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
По поводу припаянного навершия. Посмотрите на фото. На мой взгляд это не непролив. Выемку с оборота лучше сделать с заранее подготовленной разбирающейся формы. 
soldat-52 Спасибо за развитие моего поста.
Прикрепления: 7838449.jpg(62Kb)
 
ValakДата: Понедельник, 21.11.2016, 21:26 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Славян, еще раз обьясняю. С предметами не проводились никакие манипуляции. Вообще никаких. Не успевал физически. Как приехал из лесу, помыл полтора, два часа и сразу выставил на обсуждение. И в теме вроде я делал отдельные фото ушка. Если и паяли, то в те времена.

Сообщение отредактировал Valak - Понедельник, 21.11.2016, 21:28
 
СлавянДата: Понедельник, 21.11.2016, 22:03 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Valak, ни в коем случае не хотел Вас огорчить. Вам на месте реально виднее. Но и нам всем интересно. Примите мои извинения-если переборщил. Удачи в поиске...сезон заканчивается.
 
666Дата: Понедельник, 21.11.2016, 22:04 | Сообщение # 45
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
навершие припаяно

 Нужно понимать, - бронзой припаяно?
 ,  и так и не стало ясно, какие "два листа подавились при штампе"..
 
sanek-cДата: Вторник, 22.11.2016, 09:31 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Оглавие на иконке - "в виде куба со срезанными углами появляется около середины 14в. и бытуют на протяжении 15 в.
Четырехконечный крестик в ромбе на оглавии является одним из типичных признаков металлопластики 15в."
 
soldat-52Дата: Вторник, 22.11.2016, 11:31 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата 666 ()
Нужно понимать, - бронзой припаяно?
Если и припаяно (что видно на обороте) то в то время(15в) в момент заготовки предмета к оттиску.
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 12:26 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Икона скорее всего выполнена методом литья по выплавляемой модели. Скорее всего восковое ухо было припаяно к восковой иконке.  После проливки сохранились следы этой манипуляции. А так, ухо цельнолитое с пластиной иконы.
 
sid4707Дата: Вторник, 22.11.2016, 14:35 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Valak, остальные оглавия не нашлись?
 
IssandraДата: Вторник, 22.11.2016, 16:54 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Online
По мне, весь комплекс не моложе первой трети 14в. Нормально туда вписывается и икона.
 
666Дата: Вторник, 22.11.2016, 17:12 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Оглавие на иконке - "в виде куба со срезанными углами появляется около середины 14в. и бытуют на протяжении 15 в.Четырехконечный крестик в ромбе на оглавии является одним из типичных признаков металлопластики 15в."
 Это ещё недавно бытовал  такой стереотип,  но это заблуждение. Оглавие (назовём его "виде гранёной бусины") прекрасно бытует в период К.Р.   http://mednolit.ru/photo....0-5456  ,
  http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7651  ,
 с крестом тоже бывали smile   
http://mednolit.ru/photo....-0-5531

Цитата Valak ()
Икона скорее всего выполнена методом литья по выплавляемой модели. Скорее всего восковое ухо было припаяно к восковой иконке.

 полностью поддерживаю это мнение! Могу добавить только то, что оттиск скорее всего делался  путём продавливания воска в чеканное  углубление  дорогого оригинала, а далее долепливали ухо.  soldat-52, был близок к этой мысли, но изъяснялся иначе, так и не подкоректировав ошибочное  мнение Славяна.
 Почему многим так хочется умолодить предмет? smile Интересно, каковы предложения в личке smok

Добавлено (22.11.2016, 17:12)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
По мне, весь комплекс не моложе первой трети 14в. Нормально туда вписывается и икона.

Тема не совсем моя, но почему-то на п.п. 14 в. и думалось...
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 18:30 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Issandra,666, sanek-c, soldat-52,спасибо за внимание к моей теме. Чтоб закончить с иконкой, добавлю дополнительные фотографии.

Добавлено (22.11.2016, 18:30)
---------------------------------------------
Sid4707, остальные оглавия не нашлись. Только с перекопа. Может прибор не дотягивает, но скорее всего что их нет. Но есть находка который может быть поставит точку над датировкой иконки и всего комплекса в целом. Помою и скоро выставлю.
С ув.

Прикрепления: 1853032.jpg(596Kb) · 1397806.jpg(455Kb) · 8882035.jpg(556Kb) · 5165681.jpg(301Kb) · 4556666.jpg(761Kb) · 2542498.jpg(762Kb) · 0873130.jpg(577Kb)
 
BY1_1Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:39 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Valak по манере Вашего общения становится понятно что Вам нужно, не удевлюсь если завтра -послезавра, ваша так сказать находка появится на виолити ,или молотке с сылкой на обсуждение на меднолите, ..я думаю что это обсуждение Вам только навредит , поэтому Вы и грубите форумчанам.  ( Вы отдельно поблагодарите товарищя 666 , который всячески Вас тут расхваливает, поддерживает и уже дал оценку Вашей находке" пол ляма." )))..То что Вы врете видно с самого начяла, может ник 666 Ваш второй ник данном ресурсе,а может и трейтий ??? 
еще раз 
1 Оглавие не от данного креста , зазор такой что крест в новом состоянии будет шататься из стороны в сторону, мастер делавший этот крест не мог допустить данный брак
2 Проволока вставленная в соединение с верху вообще не похожа на нижнюю.. Или Вы ее сами вставили с другим навершием , или преобрели таким. что ни как не вяжется с Вашим по быстрому помыл и сфоткал... И факт в том что Вы и дальше пытаетесь доказывать что так оно и есть " из одной ямы и т.д"...Вранье..
..Это чисто мое мнение.! за других форумчан говорить не могу, каждый увидит свое и имеет право на свою точку зрения.
Прикрепления: 3302668.jpg(264Kb)
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 19:41 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Помыл последний крестик, после перекопа три на три метра. Надеюсь что он поставит все точки над  и.
Прикрепления: 5505422.jpg(286Kb) · 4163032.jpg(291Kb) · 5141119.jpg(284Kb)
 
666Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:49 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
BY1_1,  вы бы поосторожнее с бездоказательными обвинениями fool , это уже слишком...
А если вам не известны энколпионы, с замененными в древности оглавиями, то лучше бы уже молчали вовсе... Ведь ,- на вору и шапка горит wink ...
И где вы увидели, что я оценивал клад?!..


Сообщение отредактировал 666 - Вторник, 22.11.2016, 20:20
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 19:50 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
BY1-1, выбирайте выражения. Верить или не верить это Ваше право.  666 сам за себя ответит. Проволка навершия сверху из серебра. Нижнюю проволку тоже лекго проверить, ее не трогали и грязь на месте. На Виолити из принципа  не выставляю, так как таких как Вы, балаболов там полно.  И где я грубил по Вашему? Еще раз утверждаю что с энколпионом не проводились никакие манипуляции. Захотел бы обмануть, как Вы утверждаете, я бы наоборот снял бы навершие, Вы не находите? Или по Вашему мошенники круглые дураки?
С ув.

Да. И ремонт энколпионов в те времена никто не отменял.
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 20:00 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
BY1-1, специально для Вас, сделал дополнительные фотографии. И мне действительно нет никакой выгоды от этого обсуждения . Могу продать, а могу и не продать. Я человек не бедный и коп для меня хоби. Мне нужна просто была информация данного комплекса. И если для истории данный комплекс никому не интересен, я могу откланятся. Не гордый.
С ув.
Прикрепления: 9017963.jpg(545Kb) · 3555371.jpg(511Kb) · 5882539.jpg(568Kb) · 9458167.jpg(352Kb)
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 20:14 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Обратите внимание на детали. Проволка под весом энколпиона как согнута, нижняя проволка никогда не завязывалась или развязывалась в наши дни. И грязь на месте smile . И состав почвы если покупателю надо будет сделать не проблема. грязь на проволке никуда не делась, энколпион не открывался и земля там тоже присутствует. Все. Наверное это будет мое последнее сообщение.
Прикрепления: 2609732.jpg(504Kb) · 0070983.jpg(548Kb) · 2652417.jpg(548Kb) · 0961863.jpg(532Kb)
 
МихаДата: Вторник, 22.11.2016, 21:42 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 779
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
BY1_1, не пишите чушь, если не понимаете angry
 
КалининДата: Вторник, 22.11.2016, 22:51 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5409
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Икона - сплошной ремонт, точнее, на мой взгляд, она - предтеча. Сначала сделали чеканную (тут и в самом деле хотелось бы услышать Алексея, имеющего научный бэкграунд и строгие представления о способах производства пятисотлетней давности), потом вставили в рамку, потом с получившегося отлили, после прифигачили оглавие...
С неё потом и лили ещё - получалась привычная нам обратка.
Помимо коллекционной у неё имеется и немалая, на мой взгляд, историческая ценность.

Кстати, Алексей, вот этимасия на энколпионе - к вопросу о той "многомедальонной" иконе на ревью, которой я восхищаюсь.
Мало того: тетраморф!
Да и этого мало: в фигуре Богородицы -  - процветший крест! Это вообще чудо какое-то!

Цитата
Логично если энколпионы 11-13 век, то и иконка этого же периода


У меня дома есть иконы от 10-го до 21-го века производства (Михайлов); если я это кучкой прикопаю, то в 2500-м году археолог должен будет застрелиться?..
 
КалининДата: Вторник, 22.11.2016, 22:59 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5409
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Valak, сделайте одолжение: откройте в этом разделе http://mednolit.ru/forum/10 отдельную тему по иконе, насыпьте в него все её фотки и дайте ссылку на этот топик.
Энколпионы тут обсудят, в разделе крестов, а икону пусть там, в соответствующем разделе.
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 23:12 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Калинин, не проблема. Тему открою.
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 04:00 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Цитата 666 ()
Это ещё недавно бытовал  такой стереотип,  но это заблуждение. Оглавие (назовём его "виде гранёной бусины") прекрасно бытует в период К.Р.

Да,да, вещи нужно называть своими именами, то что по ссылкам, одна из которых не кликабельна, там да, одно из оглавий что-то отдаленно напоминает куб. wink
Тут же, все прекрасно видно - "куб со зрезанными углами". Лесман Ю.М.

Да,еще, граненая бусина это не куб со срезанными углами.
Для Вас есть разница? biggrin

Добавлено (23.11.2016, 01:46)
---------------------------------------------
Цитата 666 ()
Это ещё недавно бытовал  такой стереотип,  но это заблуждение.

"Во многих случаях достаточно надежным методом может считаться датирование по форме и декору оглавия, поскольку в настоящее время в этой области имеются достаточно убедительные типо-хронологические разработки (Лесман Ю.М.,1990; Гнутова С.В., 1996, с. 410), а также многократно проверенные наблюдения автора."
А.К. Станюкович, Миниатюрные иконки-привески 11-16 веков.

Учите матчасть biggrin

Добавлено (23.11.2016, 04:00)
---------------------------------------------
Цитата Valak ()
Чтоб закончить с иконкой, добавлю дополнительные фотографии.

Я так думаю, прототип был 13-14 в. в. Ваша -  переливок, судя по голове 15в. И похоже все же паяное.


Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 23.11.2016, 04:01
 
666Дата: Среда, 23.11.2016, 08:14 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
sanek-c,  вот вы мне Лесманом размахиваете,  и что? Это  оправдывает ваши стереотипы?  Да ни разу. Примеры я привёл, а неоткрывающуюся ссылку можете скопировать и откроется biggrin .
По оглавию,- принцип один и тот же, а какой автор  как его назовёт,-  это его дело,  http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7696 смысл остаётся тот же wink .
 Да кстати, про пайку бронзой в древности вы тоже у кого-то вычитали? biggrin . Дайте ссылку и мы почитаем shades
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 09:53 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Кто где писал про пайку бронзой? Зачем выдумываете и пишете ерунду? wink

Добавлено (23.11.2016, 09:35)
---------------------------------------------
Сейчас вообще дали ссылку на иконку из камня shock
Причем тут камень? Очнитесь, у нас металлопластика!

Добавлено (23.11.2016, 09:39)
---------------------------------------------
Цитата 666 ()
принцип один и тот же

Принцип один - есть возможность ( благодаря в том числе трудам Лесмана Ю.М., Гнутовой С.В.) датировать по форме и декору оглавия.
Если Вы не можете отличить одну форму от другой, ну я уж не знаю чем Вам помочь. biggrin

Добавлено (23.11.2016, 09:53)
---------------------------------------------
Есть обоснование датировки этой иконы п.п. 14 в?

Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 23.11.2016, 09:42
 
IssandraДата: Среда, 23.11.2016, 11:25 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Online
Цитата sanek-c ()
Есть обоснование датировки этой иконы п.п. 14 в?
Да. Сопутка. Стиль. Переливок с серебрянной басмы Греция или Византия. Нужно учитывать и региональные особенности. То что типично для Северовостока 15в, вполне себе вписывается в 13-14в по КР. Вот чисто стилистически икона ТС близка к этой
 
алабамаДата: Среда, 23.11.2016, 20:37 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Кстати, Алексей, вот этимасия на энколпионе - к вопросу о той "многомедальонной" иконе на ревью

Илья именно этот эколпион на мой взгляд дальше 13 века не шагнул. Неплохо было бы узнать мнение Алексеев (boratinka и AV Sots) по распространённости, но по моим скромным наблюдениям в центральной России данные энколпионы очень редки, Украина, Крым это да тем более, что створка аналогичного энколпиона была поднята с четко датируемой монетной сопуткой Генуэзскими аспрами.
 
МонархистДата: Среда, 23.11.2016, 21:10 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 47
Статус: Offline
Цитата алабама ()
по моим скромным наблюдениям в центральной России данные энколпионы очень редки, Украина, Крым это да
Так энколпион этот найден не в России, а в-


Цитата
Молдавия. Центральная часть.
 
алабамаДата: Среда, 23.11.2016, 21:23 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Цитата Монархист ()
Так энколпион этот найден не в России

Да я помню, это тем более интересно поскольку статистики по Молдавии у меня лично нет вообще.
 
ValakДата: Среда, 23.11.2016, 22:20 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Что касается статистики. В Молдавии почему-то очень редко попадаются маленьких размеров энколпионы. 9 из 10-ти энколпионов всегда крупных размеров. Не знаю с чем это связанно. Когда кто-то находит энколпион, почти со 100% увереностью он оказывается большим smile . За десять лет копа среди моих знакомых, только однажды видел маленький энколпион.
 
666Дата: Четверг, 24.11.2016, 13:03 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Кто где писал про пайку бронзой?


а, вы и тут уже переиначиваете свои суждения biggrin
Цитата sanek-c ()
судя по голове 15в. И похоже все же паяное.

Цитата sanek-c ()
Причем тут камень? Очнитесь

 делаете вид якобы  вам не ведомо, что материал в данном случае может играть только против вашей упёртости biggrin ... Корочь, Склифасофский , мы говорили о форме оглавия, так что очнитесь сами!  Найдите себе другого собеседника и болтайте с ним.... hello
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 14:06 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5409
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Valak ()
Молдавии почему-то очень редко попадаются маленьких размеров энколпионы. 9 из 10-ти энколпионов всегда крупных размеров. Не знаю с чем это связанно. Когда кто-то находит энколпион, почти со 100% увереностью он оказывается большим

И куда всё это уходит? В смысле - остаётся в стране, или продаётся на Украину, в Россию, на Запад?
Я как-то пытался выяснить у одного форумчанина из Молдавии, есть ли у вас какой-то центральный, главный копательский или антикварный интернет-ресурс - он ответил, что нет, и вообще с антиквариатом, а особенно с древнятиной всё кисло. Теперь вот интересуюсь (сторонний интерес, просто на будущее), есть ли в стране серьёзные коллекционеры, или стараетесь слить куда-то за рубежи?
 
sanek-cДата: Четверг, 24.11.2016, 14:31 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Offline
Цитата 666 ()
делаете вид якобы  вам не ведомо, что материал в данном случае может играть только против вашей упёртости ... Корочь, Склифасофский , мы говорили о форме оглавия, так что очнитесь сами!  Найдите себе другого собеседника и болтайте с ним....
Один флуд, ничего по теме.  angry
Не засоряйте форум!
 
yxoДата: Четверг, 24.11.2016, 21:35 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Все предметы не вызывают ни капельки сомнения в их подлинности .
 
markggДата: Пятница, 25.11.2016, 17:28 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12510
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Online
У меня из Молдавии три маленьких настоящих энколпиона и  два  хорошо сделанных больших новодела - один полный и оголовок фантазийный под Византию - там есть спецы дизайнеры, только металл слабый по качеству
 
КутхДата: Суббота, 26.11.2016, 20:55 | Сообщение # 76
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Энколпионы номера 2 - 5 - четко датируются 12-13 веком, номера 6-7 с конца 13 по 14 век включительно. Очень интересный комплекс. Особый интерес вызывает № 2, необычная гравировка Распятия и Креста на обороте. Если не затруднит, пришлите фото в хорошем качестве и разрешении в личку или на указанный там e-mail.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Энколпионы (Помогите определить и оценка)
Страница 2 из 2«12
Поиск: