--> -->

Дата: Понедельник, 21.11.2016, 21:26 | Сообщение # 42

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Славян, еще раз обьясняю. С предметами не проводились никакие манипуляции. Вообще никаких. Не успевал физически. Как приехал из лесу, помыл полтора, два часа и сразу выставил на обсуждение. И в теме вроде я делал отдельные фото ушка. Если и паяли, то в те времена.

Сообщение отредактировал Valak - Понедельник, 21.11.2016, 21:28

Славян

Дата: Понедельник, 21.11.2016, 22:03 | Сообщение # 43

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 636

Награды: 0

Репутация: 159

Статус: Оффлайн

Valak, ни в коем случае не хотел Вас огорчить. Вам на месте реально виднее. Но и нам всем интересно. Примите мои извинения-если переборщил. Удачи в поиске...сезон заканчивается.

Дата: Понедельник, 21.11.2016, 22:04 | Сообщение # 44

Группа: Удаленные

Цитата soldat-52 (

)

навершие припаяно

Нужно понимать, - бронзой припаяно?
, и так и не стало ясно, какие "два листа подавились при штампе"..

Дата: Вторник, 22.11.2016, 09:31 | Сообщение # 45

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Оглавие на иконке - "в виде куба со срезанными углами появляется около середины 14в. и бытуют на протяжении 15 в.
Четырехконечный крестик в ромбе на оглавии является одним из типичных признаков металлопластики 15в."

soldat-52

Дата: Вторник, 22.11.2016, 11:31 | Сообщение # 46

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2386

Награды: 1

Репутация: 1133

Статус: Оффлайн

Цитата 666 (

)

Нужно понимать, - бронзой припаяно?

Если и припаяно (что видно на обороте) то в то время(15в) в момент заготовки предмета к оттиску.

Дата: Вторник, 22.11.2016, 12:26 | Сообщение # 47

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Икона скорее всего выполнена методом литья по выплавляемой модели. Скорее всего восковое ухо было припаяно к восковой иконке. После проливки сохранились следы этой манипуляции. А так, ухо цельнолитое с пластиной иконы.

sid4707

Дата: Вторник, 22.11.2016, 14:35 | Сообщение # 48

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 39

Статус: Оффлайн

Valak, остальные оглавия не нашлись?

Issandra

Дата: Вторник, 22.11.2016, 16:54 | Сообщение # 49

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

По мне, весь комплекс не моложе первой трети 14в. Нормально туда вписывается и икона.

Дата: Вторник, 22.11.2016, 17:12 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Цитата sanek-c (

)

Оглавие на иконке - "в виде куба со срезанными углами появляется около середины 14в. и бытуют на протяжении 15 в.Четырехконечный крестик в ромбе на оглавии является одним из типичных признаков металлопластики 15в."

Это ещё недавно бытовал такой стереотип, но это заблуждение. Оглавие (назовём его "виде гранёной бусины") прекрасно бытует в период К.Р. http://mednolit.ru/photo....0-5456 ,
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7651 ,
с крестом тоже бывали smile

http://mednolit.ru/photo....-0-5531

Цитата Valak (

)

Икона скорее всего выполнена методом литья по выплавляемой модели. Скорее всего восковое ухо было припаяно к восковой иконке.

полностью поддерживаю это мнение! Могу добавить только то, что оттиск скорее всего делался путём продавливания воска в чеканное углубление дорогого оригинала, а далее долепливали ухо. soldat-52, был близок к этой мысли, но изъяснялся иначе, так и не подкоректировав ошибочное мнение Славяна.
Почему многим так хочется умолодить предмет? smile

Интересно, каковы предложения в личке smok

Добавлено (22.11.2016, 17:12)
---------------------------------------------

Цитата Issandra (

)

По мне, весь комплекс не моложе первой трети 14в. Нормально туда вписывается и икона.

Тема не совсем моя, но почему-то на п.п. 14 в. и думалось...

Дата: Вторник, 22.11.2016, 18:30 | Сообщение # 51

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Issandra,666, sanek-c, soldat-52,спасибо за внимание к моей теме. Чтоб закончить с иконкой, добавлю дополнительные фотографии.

Добавлено (22.11.2016, 18:30)
---------------------------------------------
Sid4707, остальные оглавия не нашлись. Только с перекопа. Может прибор не дотягивает, но скорее всего что их нет. Но есть находка который может быть поставит точку над датировкой иконки и всего комплекса в целом. Помою и скоро выставлю.
С ув.

Прикрепления: 1853032.jpg (596.1 Kb) · 1397806.jpg (454.9 Kb) · 8882035.jpg (556.3 Kb) · 5165681.jpg (301.0 Kb) · 4556666.jpg (761.3 Kb) · 2542498.jpg (761.8 Kb) · 0873130.jpg (576.7 Kb)

BY1_1

Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:39 | Сообщение # 52

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 87

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Valak по манере Вашего общения становится понятно что Вам нужно, не удевлюсь если завтра -послезавра, ваша так сказать находка появится на виолити ,или молотке с сылкой на обсуждение на меднолите, ..я думаю что это обсуждение Вам только навредит , поэтому Вы и грубите форумчанам. ( Вы отдельно поблагодарите товарищя 666 , который всячески Вас тут расхваливает, поддерживает и уже дал оценку Вашей находке" пол ляма." )))..То что Вы врете видно с самого начяла, может ник 666 Ваш второй ник данном ресурсе,а может и трейтий ???

еще раз
1 Оглавие не от данного креста , зазор такой что крест в новом состоянии будет шататься из стороны в сторону, мастер делавший этот крест не мог допустить данный брак
2 Проволока вставленная в соединение с верху вообще не похожа на нижнюю.. Или Вы ее сами вставили с другим навершием , или преобрели таким. что ни как не вяжется с Вашим по быстрому помыл и сфоткал... И факт в том что Вы и дальше пытаетесь доказывать что так оно и есть " из одной ямы и т.д"...Вранье..
..Это чисто мое мнение.! за других форумчан говорить не могу, каждый увидит свое и имеет право на свою точку зрения.

Прикрепления: 3302668.jpg (264.1 Kb)

Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:41 | Сообщение # 53

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Помыл последний крестик, после перекопа три на три метра. Надеюсь что он поставит все точки над и.

Прикрепления: 5505422.jpg (286.2 Kb) · 4163032.jpg (290.6 Kb) · 5141119.jpg (284.5 Kb)

Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:49 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

BY1_1, вы бы поосторожнее с бездоказательными обвинениями fool

, это уже слишком...
А если вам не известны энколпионы, с замененными в древности оглавиями, то лучше бы уже молчали вовсе... Ведь ,- на вору и шапка горит wink

...
И где вы увидели, что я оценивал клад?!..

Сообщение отредактировал 666 - Вторник, 22.11.2016, 20:20

Дата: Вторник, 22.11.2016, 19:50 | Сообщение # 55

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

BY1-1, выбирайте выражения. Верить или не верить это Ваше право. 666 сам за себя ответит. Проволка навершия сверху из серебра. Нижнюю проволку тоже лекго проверить, ее не трогали и грязь на месте. На Виолити из принципа не выставляю, так как таких как Вы, балаболов там полно. И где я грубил по Вашему? Еще раз утверждаю что с энколпионом не проводились никакие манипуляции. Захотел бы обмануть, как Вы утверждаете, я бы наоборот снял бы навершие, Вы не находите? Или по Вашему мошенники круглые дураки?
С ув.

Да. И ремонт энколпионов в те времена никто не отменял.

Дата: Вторник, 22.11.2016, 20:00 | Сообщение # 56

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

BY1-1, специально для Вас, сделал дополнительные фотографии. И мне действительно нет никакой выгоды от этого обсуждения . Могу продать, а могу и не продать. Я человек не бедный и коп для меня хоби. Мне нужна просто была информация данного комплекса. И если для истории данный комплекс никому не интересен, я могу откланятся. Не гордый.
С ув.

Прикрепления: 9017963.jpg (545.3 Kb) · 3555371.jpg (511.3 Kb) · 5882539.jpg (568.1 Kb) · 9458167.jpg (352.1 Kb)

Дата: Вторник, 22.11.2016, 20:14 | Сообщение # 57

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Обратите внимание на детали. Проволка под весом энколпиона как согнута, нижняя проволка никогда не завязывалась или развязывалась в наши дни. И грязь на месте smile

. И состав почвы если покупателю надо будет сделать не проблема. грязь на проволке никуда не делась, энколпион не открывался и земля там тоже присутствует. Все. Наверное это будет мое последнее сообщение.

Прикрепления: 2609732.jpg (503.8 Kb) · 0070983.jpg (548.3 Kb) · 2652417.jpg (547.5 Kb) · 0961863.jpg (531.6 Kb)

Миха

Дата: Вторник, 22.11.2016, 21:42 | Сообщение # 58

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1397

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

BY1_1, не пишите чушь, если не понимаете angry

Калинин

Дата: Вторник, 22.11.2016, 22:51 | Сообщение # 59

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Оффлайн

Икона - сплошной ремонт, точнее, на мой взгляд, она - предтеча. Сначала сделали чеканную (тут и в самом деле хотелось бы услышать Алексея, имеющего научный бэкграунд и строгие представления о способах производства пятисотлетней давности), потом вставили в рамку, потом с получившегося отлили, после прифигачили оглавие...
С неё потом и лили ещё - получалась привычная нам обратка.
Помимо коллекционной у неё имеется и немалая, на мой взгляд, историческая ценность.

Кстати, Алексей, вот этимасия на энколпионе - к вопросу о той "многомедальонной" иконе на ревью, которой я восхищаюсь.
Мало того: тетраморф!
Да и этого мало: в фигуре Богородицы - - процветший крест! Это вообще чудо какое-то!

Цитата

Логично если энколпионы 11-13 век, то и иконка этого же периода

У меня дома есть иконы от 10-го до 21-го века производства (Михайлов); если я это кучкой прикопаю, то в 2500-м году археолог должен будет застрелиться?..

Калинин

Дата: Вторник, 22.11.2016, 22:59 | Сообщение # 60

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Оффлайн

Valak, сделайте одолжение: откройте в этом разделе http://mednolit.ru/forum/10 отдельную тему по иконе, насыпьте в него все её фотки и дайте ссылку на этот топик.
Энколпионы тут обсудят, в разделе крестов, а икону пусть там, в соответствующем разделе.

Дата: Вторник, 22.11.2016, 23:12 | Сообщение # 61

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Калинин, не проблема. Тему открою.

Дата: Среда, 23.11.2016, 04:00 | Сообщение # 62

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Цитата 666 (

)

Это ещё недавно бытовал такой стереотип, но это заблуждение. Оглавие (назовём его "виде гранёной бусины") прекрасно бытует в период К.Р.

Да,да, вещи нужно называть своими именами, то что по ссылкам, одна из которых не кликабельна, там да, одно из оглавий что-то отдаленно напоминает куб. wink

Тут же, все прекрасно видно - "куб со зрезанными углами". Лесман Ю.М.

Да,еще, граненая бусина это не куб со срезанными углами.
Для Вас есть разница? biggrin

Добавлено (23.11.2016, 01:46)
---------------------------------------------

Цитата 666 (

)

Это ещё недавно бытовал такой стереотип, но это заблуждение.

"Во многих случаях достаточно надежным методом может считаться датирование по форме и декору оглавия, поскольку в настоящее время в этой области имеются достаточно убедительные типо-хронологические разработки (Лесман Ю.М.,1990; Гнутова С.В., 1996, с. 410), а также многократно проверенные наблюдения автора."
А.К. Станюкович, Миниатюрные иконки-привески 11-16 веков.

Учите матчасть biggrin

Добавлено (23.11.2016, 04:00)
---------------------------------------------

Цитата Valak (

)

Чтоб закончить с иконкой, добавлю дополнительные фотографии.

Я так думаю, прототип был 13-14 в. в. Ваша - переливок, судя по голове 15в. И похоже все же паяное.

Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 23.11.2016, 04:01

Дата: Среда, 23.11.2016, 08:14 | Сообщение # 63

Группа: Удаленные

sanek-c, вот вы мне Лесманом размахиваете, и что? Это оправдывает ваши стереотипы? Да ни разу. Примеры я привёл, а неоткрывающуюся ссылку можете скопировать и откроется biggrin

.
По оглавию,- принцип один и тот же, а какой автор как его назовёт,- это его дело, http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7696 смысл остаётся тот же wink

.
Да кстати, про пайку бронзой в древности вы тоже у кого-то вычитали? biggrin

. Дайте ссылку и мы почитаем shades

Дата: Среда, 23.11.2016, 09:53 | Сообщение # 64

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 846

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Кто где писал про пайку бронзой? Зачем выдумываете и пишете ерунду? wink

Добавлено (23.11.2016, 09:35)
---------------------------------------------
Сейчас вообще дали ссылку на иконку из камня shock

Причем тут камень? Очнитесь, у нас металлопластика!

Добавлено (23.11.2016, 09:39)
---------------------------------------------

Цитата 666 (

)

принцип один и тот же

Принцип один - есть возможность ( благодаря в том числе трудам Лесмана Ю.М., Гнутовой С.В.) датировать по форме и декору оглавия.
Если Вы не можете отличить одну форму от другой, ну я уж не знаю чем Вам помочь. biggrin

Добавлено (23.11.2016, 09:53)
---------------------------------------------
Есть обоснование датировки этой иконы п.п. 14 в?

Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 23.11.2016, 09:42

Issandra

Дата: Среда, 23.11.2016, 11:25 | Сообщение # 65

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2272

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Цитата sanek-c (

)

Есть обоснование датировки этой иконы п.п. 14 в?

Да. Сопутка. Стиль. Переливок с серебрянной басмы Греция или Византия. Нужно учитывать и региональные особенности. То что типично для Северовостока 15в, вполне себе вписывается в 13-14в по КР. Вот чисто стилистически икона ТС близка к этой

алабама

Дата: Среда, 23.11.2016, 20:37 | Сообщение # 66

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

Кстати, Алексей, вот этимасия на энколпионе - к вопросу о той "многомедальонной" иконе на ревью

Илья именно этот эколпион на мой взгляд дальше 13 века не шагнул. Неплохо было бы узнать мнение Алексеев (boratinka и AV Sots) по распространённости, но по моим скромным наблюдениям в центральной России данные энколпионы очень редки, Украина, Крым это да тем более, что створка аналогичного энколпиона была поднята с четко датируемой монетной сопуткой Генуэзскими аспрами.

Монархист

Дата: Среда, 23.11.2016, 21:10 | Сообщение # 67

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 350

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Цитата алабама (

)

по моим скромным наблюдениям в центральной России данные энколпионы очень редки, Украина, Крым это да

Так энколпион этот найден не в России, а в-

Цитата

Молдавия. Центральная часть.

алабама

Дата: Среда, 23.11.2016, 21:23 | Сообщение # 68

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Цитата Монархист (

)

Так энколпион этот найден не в России

Да я помню, это тем более интересно поскольку статистики по Молдавии у меня лично нет вообще.

Дата: Среда, 23.11.2016, 22:20 | Сообщение # 69

Активный участник форума

Группа: Новички

Сообщений: 45

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Что касается статистики. В Молдавии почему-то очень редко попадаются маленьких размеров энколпионы. 9 из 10-ти энколпионов всегда крупных размеров. Не знаю с чем это связанно. Когда кто-то находит энколпион, почти со 100% увереностью он оказывается большим smile

. За десять лет копа среди моих знакомых, только однажды видел маленький энколпион.

Дата: Четверг, 24.11.2016, 13:03 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

Цитата sanek-c (

)

Кто где писал про пайку бронзой?

а, вы и тут уже переиначиваете свои суждения biggrin

Цитата sanek-c (

)

судя по голове 15в. И похоже все же паяное.

Цитата sanek-c (

)

Причем тут камень? Очнитесь

делаете вид якобы вам не ведомо, что материал в данном случае может играть только против вашей упёртости biggrin

... Корочь, Склифасофский , мы говорили о форме оглавия, так что очнитесь сами! Найдите себе другого собеседника и болтайте с ним.... hello

Калинин

Дата: Четверг, 24.11.2016, 14:06 | Сообщение # 71

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Оффлайн

Цитата Valak (

)

Молдавии почему-то очень редко попадаются маленьких размеров энколпионы. 9 из 10-ти энколпионов всегда крупных размеров. Не знаю с чем это связанно. Когда кто-то находит энколпион, почти со 100% увереностью он оказывается большим

И куда всё это уходит? В смысле - остаётся в стране, или продаётся на Украину, в Россию, на Запад?
Я как-то пытался выяснить у одного форумчанина из Молдавии, есть ли у вас какой-то центральный, главный копательский или антикварный интернет-ресурс - он ответил, что нет, и вообще с антиквариатом, а особенно с древнятиной всё кисло. Теперь вот интересуюсь (сторонний интерес, просто на будущее), есть ли в стране серьёзные коллекционеры, или стараетесь слить куда-то за рубежи?