Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Кресты » Помогите определить возраст креста .
Помогите определить возраст креста .
МихайловичДата: Понедельник, 05.06.2017, 22:27 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Помогите определить возраст креста и, если возможно, где изготовлен.
Что написано на реверсе?
Прикрепления: 1432706.jpg(334Kb)
 
markggДата: Вторник, 06.06.2017, 03:34 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12936
Награды: 0
Репутация: 1089
Статус: Offline
18-19 точнее  не  скажешь
 
МихайловичДата: Вторник, 06.06.2017, 07:43 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Спасибо! А где узнать, сколько в России было крупных производителей крестиков?  Ну, староверы. Но они вроде не делали крестиков типа "штурвал" с сиянием.
 
КалининДата: Вторник, 06.06.2017, 23:15 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6677
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Но они вроде не делали крестиков типа "штурвал" с сиянием.

А у вас разве "штурвал с сиянием"?
 
МихайловичДата: Четверг, 08.06.2017, 08:57 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А у вас разве "штурвал с сиянием"?
Нет. Я имел ввиду, что тип крестов "штурвал" производился в России. И, думаю, если судить по качеству исполнения, далеко не везде. Здесь нужно и умение и оборудование.
Кстати. Я совсем забыл о показанном выше крестике, а оказалось, что я этот лот  выиграл за 2 рубля! smile
 
МихайловичДата: Пятница, 09.06.2017, 07:47 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Мне показалось, что этот крест отличается от российских крестиков 18-19 вв, зато очень похож на  крест, изготовленный на территории войска Запорожского, недавно купленный мною.
Интересно, запорожцы копировали литые кресты или производители крестов для лучших продаж в Украине начали изготавливать крестики в запорожских традициях?
Прикрепления: 6482050.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Пятница, 09.06.2017, 07:50
 
алабамаДата: Пятница, 09.06.2017, 18:10 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
изготавливать крестики в запорожских традициях?

Думаю нет, просто делались кресты того типа, что были распространены в данной области. Так привычней и людям и мастерам.
 
МихайловичДата: Пятница, 09.06.2017, 22:01 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Думаю нет, просто делались кресты того типа, что были распространены в данной области. Так привычней и людям и мастерам.

Непонятно совсем. Показанній мною верхний крестик віглядит очень бледно на фоне даже крестов, назіваеміх нами "Староверческого типа" а сами староверы, которіе очень активно, судя по количеству найденных крестиков, торговали ими в Украине и называли "Козацкий".
Может быть я себе просто нафантазировал? wacko


Сообщение отредактировал Михайлович - Пятница, 09.06.2017, 22:01
 
алабамаДата: Пятница, 09.06.2017, 22:41 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Показанній мною верхний крестик віглядит очень бледно

Он выглядит обычно, для производства деревенской литейки удовлетворяющей спрос местных небогатых слоев общества на предметы личного благочестия. Да и вообще грань между старообрядческим нательным крестом и не старообрядческим довольно тонка и на данный момент 100%  очень трудно, что то сказать в отношении некоторых крестов.
 
МихайловичДата: Суббота, 10.06.2017, 08:52 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Говоря о старообряжческом кресте я имел ввиду два наиболее часто попадающиеся в наших местах типа крестика - мужской и женский.
На период второй половины 18 - первой половины 19 века, это, кажется, самый распространенный в Украине тип крестиков. Чаще встречаются только штампованные кресты конца 19-начала 20 века.
Плюс очень интересная тема - кресты местного изготовления . В каждом регионе они свои. Объединяет их технология изготовления. Они изготавливались  из пластины вручную, имели ручное гравирование. На севере Украины они имели свои особенности, на Слобожанщине - свои, причем здесь явно видно сильное влияние России, много литых крестиков, как типа "штурвал" так и крупных литых крестов с распятием, которые, скорее всего, носили  женщины вместе с бусами на одном шнурке, на Западной - згард. Здесь целая наука! smile
Прикрепления: 3227823.jpg(101Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 10.06.2017, 08:53
 
MSSДата: Суббота, 10.06.2017, 12:37 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 80
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
"Сильное влияние России на отдельные ее регионы"...Сильно сказано! Вы о каком периоде истории говорите? Ничего логике не мешает? Понятно, что были отдельные региональные традиции, но массовая то продукция, понятно, что ходила по всей Империи и ограничивалась только вероисповеданием населения конкретного региона.
 
МихайловичДата: Суббота, 10.06.2017, 13:33 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата MSS ()
Сильное влияние России на отдельные ее регионы"...Сильно сказано! Вы о каком периоде истории говорите? Ничего логике не мешает?
Нет, не мешает. В первую очередь это слобожанщина. Т.е. Сумская, харьковская, Черниговская в какой то степени области. Киев обязательно. Города, где стояли российские военные, на границах с Диким полем и Запорожьем.
Я говорю о периоде с конца 17 и почти всего 18 века. Специально не акцентирую внимание на других областях, тогда относившихся к Украине, чтобы не  превратить обсуждение в склоку.
Кстати, империя появилась в середине 18 века. cool
 
алабамаДата: Суббота, 10.06.2017, 19:05 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Говоря о старообряжческом кресте я имел ввиду два наиболее часто попадающиеся в наших местах типа крестика - мужской и женский.

Вот именно с ними самые большие вопросы. Поскольку эти же кресты носили "Никониане" соответственно как отнести их 100%  к старообрядчеству?
 
алабамаДата: Воскресенье, 11.06.2017, 21:36 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Я даже потерял нить, чего мы начали обсуждать....
Конкретно по крестам если например ознакомится с работой Молодина то выходит, что он исследовал по большей части захоронения старообрядцев... Бред конечно, но всё же.
 
МихайловичДата: Понедельник, 12.06.2017, 02:55 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Я даже потерял нить, чего мы начали обсуждать....

Вопрос был - что послужило образцом. Или литой крест явно промышленной выработки или очень похожий на него внешне кустарно изготовленный крест запорожского типа. Я уже показывал запорожские крестики, поднятые на поле Полтавской битвы, т.о. период их использования можно смело переносить и на
вторую половину 17 века. Тогда получается, что именно запорожский тип креста послужил образцом для явно изготовленного как минимум во второй половине 18 века литого крестика?
 
алабамаДата: Понедельник, 12.06.2017, 09:33 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Тогда получается, что именно запорожский тип креста послужил образцом для явно изготовленного как минимум во второй половине 18 века литого крестика?

Это только гипотеза и ничего более.... Доказать это практически невозможно.
 
МихайловичДата: Понедельник, 12.06.2017, 13:17 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Это только гипотеза и ничего более.... Доказать это практически невозможно.
Разумеется! Можно было что нибудь говорить, если знать  основных производителей и сравнить   период производства. Но, боюсь, смысла нет. Все получается вилами по воде писано.
 
алабамаДата: Понедельник, 12.06.2017, 20:39 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1447
Награды: 0
Репутация: 174
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Все получается вилами по воде писано.

Ну почему же. У Вас есть прекрасная возможность изучить эндемики такие как кресты для "згарды". Более -менее центры производства установит можно да и эволюцию типа проследить можно.
 
МихайловичДата: Вторник, 04.07.2017, 15:39 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Более -менее центры производства установит можно да и эволюцию типа проследить можно.
В моем случае нужно устанавливать не центры производства, а МАСТЕРОВ! biggrin  Настолько мало было произведено ими крестов. Причем похоже, что получится привязать более  точно к времени производства того или иного типа креста. Но я только в начале пути, если повезет, после завтра  кое что покажу.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 04.07.2017, 22:53 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Касаемо первого креста, я бы не стал его в 19в загонять, к.17-18вв. И почему он "казацкий", откуда данные, что торговцы крестами так его называли? Этот тип имел хождение на всей территории России.
 
МихайловичДата: Среда, 05.07.2017, 20:15 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
И почему он "казацкий", откуда данные, что торговцы крестами так его называли? Этот тип имел хождение на всей территории России.
Сейчас не помню источник, но покопаюсь в компьютере и найду обязательно. Я сохранял точно! Если опираться на количество крестов того или иного типа на торговых площадках, то данный тип креста (староверческий) как в мужском, так и в женском исполнении, как с эмалями, так и без - самый массовый на территории Украины, их  даже больше, чем крестиков Киевской Руси, которых очень много, и больше, чем совсем поздних штампованных крестиков. Разумеется, эти крестики были широко распространены по всей территории страны.  Любопытно, что крестики типа "штурвал" встречаются намного реже, а "штурвал" с эмалями еще реже. На территории теперешней РФ  найти такой крестик - почти рядовое событие, т.е. их было намного больше. Я уже не говорю о серебрянном кресте "штурвал", я видел такой в продаже на украинских площадках только раз. Вообще, найти серебрянный крестик периода 17-18 в.в. у нас сложно. Крестов из серебра периода КР намного больше встречается.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 05.07.2017, 22:14 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Не очень понимаю Вас. Первое, сложно назвать этот крест "староверческим" (если мы о первом), никаких явных признаков тут нет. Второе, хотелось бы увидеть женскую версию этого креста, никогда не встречал. Третье, никогда не видел этот тип в эмалях (хотя бы одной). Четвертое, что Вы подразумеваете (вернее какой крест) под сленговым названием "штурвал"? Под это понятие попадает несколько типов крестов.
 
МихайловичДата: Вторник, 18.07.2017, 10:59 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline


Цитата dr-g-lekter ()
Не очень понимаю Вас. Первое, сложно назвать этот крест "староверческим" (если мы о первом), никаких явных признаков тут нет. Второе, хотелось бы увидеть женскую версию этого креста, никогда не встречал. Третье, никогда не видел этот тип в эмалях (хотя бы одной). Четвертое, что Вы подразумеваете (вернее какой крест) под сленговым названием "штурвал"? Под это понятие попадает несколько типов крестов.

1. Я уже писал, что термин "староверческий" относился не к какому то особому типу креста, который носили исключительно староверы, а к крестам, которыми торговали староверы в Украине почитай 200 лет. Я показал выше мужской и женский вариант креста, которые продавали строверы.
Вот скан (не мой) женского варианта этого креста с тремя эмалями. С одной - белой, встречаются часто, как и с синей.

 

Крест типа "штурвал" выглядит примерно так:

 

Мне самому не нравится это название типа креста, но не я его вводил в обиход. Это сленговое название достаточно большого количесттва крестов со стилизованным изображением сияния в центре. Русская православная церковь всегда отличалась ортодоксальностью, особенно если сравнить ее с украинской православной церковью, где все намного проще. Вот, для примера, поледнее мое приобретение - запорожский крестик. Вырублен чуть не на колене из тоненькой бронзовой пластины, чуток приукрашен - и готово. Никаких символов, никаких обозначений. Это наиболее часто встречающаяся разновидность запорожского креста.

Прикрепления: 7212061.jpg(50Kb) · 9120280.jpg(56Kb) · 0537827.jpg(63Kb) · 1369692.jpg(108Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 18.07.2017, 11:32
 
ЗабаваДата: Вторник, 18.07.2017, 12:23 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 367
Статус: Offline
По последнему кресту, думается дело не в вольности мировоззрения, а в банальной бедности. Чем беднее деревня, тем больше там подобной "вольности" - голь на выдумку хитра..
 
КалининДата: Вторник, 18.07.2017, 12:25 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6677
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
если сравнить ее с украинской православной церковью

Это которая никем не признанная, которая Киевского патриархата?

Вы пишете о старообрядческих крестиках - и тут же приводите пример ортодоксальности Русской Православной Церкви. Вам ли не знать, что Русская Православная Церковь и старообрядчество это разные конфессии.

Пример с самопальным крестиком неудачен: и окормляющиеся РПЦ, и УПЦ, и РПСЦ и ещё каких угодно 'Ц" в отсутствие или при недоступности крестика могут вырубить его из подручных материалов запросто: сам принцип самостоятельного создания (а не покупки) креста решительно ничего не говорит о степени ортодоксальности той или иной Церкви.

Если говорить не о самопальности, а о производстве упрощённого типа крестов (напр. - без изображений, примитивно украшенный, и т.д.), то это опять же не довод в пользу "ортодоксальности" (читай - строгости к почитанию канона) РПЦ - тут можно говорить только о старообрядцах - и не-старообрядцах.
Вот старообрядец бы такой "казацкий" крестик носить не стал, а казак, напротив, стал бы: и такой, и классический старообрядческий. Наконец, казак-старообрядец будет носить только и исключительно "каноничный" старообрядческий крест.
 
merkatoreДата: Вторник, 18.07.2017, 12:44 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4208
Награды: 2
Репутация: 1714
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Вот старообрядец бы такой "казацкий" крестик носить не стал, а казак, напротив, стал бы


ну может если на крайняк, что ни где ни купить ни найти, то может выцарапал бы на нём восьмиконечный крест и титлы... я так понимаю для староверов принципиально наличие восьмиконечного креста и правильно написанной титлы, никаких IИС они не потерпят...
 
КалининДата: Вторник, 18.07.2017, 21:33 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6677
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Тогда Православная церковь в Украине  не "подчинялась"  Московскому патриарху.

А какому? Может, Византийскому? Или вовсе никакому, самостино жили, без окормления?
У вас, коллега, при всех познаниях в пластике, мозги зас*аны современной политикой. А кому, позвольте полюбопытствовать, подчинялись все многочисленные православные приходы в те времена - зелено*опым сириусянам?

Цитата Михайлович ()
Когда появились старообрядцы? В середине 17 века в РОССИИ. Правильно? Украина к этой склоке не имела никакого отношения.

А Украина чем была по отношению к России в середине 17-го? Равноценным партнёром или, простите, Руиной? https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8B)  

Я эльфийским не владею; на соответствующей странице украинской википедии, надеюсь, то же самое.

Цитата Михайлович ()
В свое время я присутствовал на крестинах в церкви КП.  Был поражен. Никакого церковно-славянского языка, все, что произносит священник - все тебе понятно и интересно. Совершенно иное восприятие!

Правильно: любая пропаганда основана на простоте восприятия. Чем проще - тем проще пастве, тем больше паствы, тем проще простой-незамысловатой паствой управлять...
Церковно-славянский язык настолько неотделим от РПЦ и РПСЦ, что большего и более естественного срощения и не представить. Могу проиллюстрировать на Кирие элейсон, на Дивне Любоевич, и даже на Реквиеме Моцарта - всё это безумно интересно, красиво и... это наше.
 
IssandraДата: Пятница, 21.07.2017, 11:33 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Награды: 0
Репутация: 419
Статус: Offline
Как обычно. Обсуждение банального креста перерастает в обсуждение исторических событий. Есть желание - переезжаем в профильный топик. Вечером потру фсе нафик. http://mednolit.ru/forum/44
 
МихайловичДата: Понедельник, 14.08.2017, 18:06 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Забава ()
По последнему кресту, думается дело не в вольности мировоззрения, а в банальной бедности. Чем беднее деревня, тем больше там подобной "вольности" - голь на выдумку хитра..

Возможно Вы правы, а может и не совсем. Да, в Украине не существовало таких фундаментальных предприятий по изготовлению религиозной атрибутики. Тем не менее, люди хотели носить красивые крестики, тем более, что в украинском национальном костюме обязательно присутствовали и дукачи, и коралловые мониста, и, естественно, крестики. Стоимость коралловых монист была достаточно высокой. Мне рассказывали, что один из родственников продал своих быков, чтобы каждой их трех дочерей купить мониста из коралла.
Так, что не всегда следует списывать на нищету отказ от ортодоксальных устоев. Вот, в качестве примера, бронзовый крестик среднего поднепровья, который носили женщины с монистами и дукачами.
Камешки не сохранились, но видно, что место, куда предполагалось крепить стеклянные украшения, залужено оловом, чтобы "камни" сверкали даже после того, как бронза потускнеет.
Прикрепления: 8388072.jpg(18Kb) · 0400425.jpg(73Kb) · 6594447.jpg(199Kb)
 
МихайловичДата: Понедельник, 14.08.2017, 19:43 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Таким образом, можно с уверенностью сказать, что религиозная атрибутика в Украине отличалась от произведенной в метрополии не столько по причине бедности, сколько по причине другой философии в отношениях церковь - человек. Отношения были более простые. Не бейте сильно, это ТОЛЬКО МОИ умозаключения. smile
Приобрел еще пару крестов, произведенных на землях войска Запорожского. Наконец то нашел крестик, полностью аналогичный найденным моим знакомым на месте Полтавской битвы. Тогда он нашел два одинаковых по рисунку крестика. Теперь мне удалось купить такой же. В коллекции теперь три одинаковых по форме но разных по рисунку запорожских крестика. Интересно, это делал один мастер?
Что интересно, на первом слева крестике обратная сторона залужена оловом. Причем достаточно качественным оловом, ибо крестик из бронзы потускнел, на нем раковины, а олово блестит, как новое!
Прикрепления: 2997921.jpg(121Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Понедельник, 14.08.2017, 20:09
 
МихайловичДата: Среда, 13.09.2017, 10:10 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Если я вам еще не надоел своими украинизмами, тогда продолжим.
Доказано В.Векленко существование типа нательных крестиков, изготавливаемых на землях войска Запорожского, это территория современных Запорожской, Луганской, Донецкой и части Полтавской областей а также побережье Азовского моря до города Азов. Определен минимальный возраст начала использования данного типа крестиков - конец 17 начало 18 века, т.к. крестики найдены на поле Полтавской битвы, произошедшей в 1709 году. Можно охарактеризовать основные признаки "запорожского" типа креста:
1. форма с расширяющимися балками.
2. изготовлен из листа бронзы.
3. имеет ручное гравирование.
4. размеры чаще всего около 30х40 мм могут быть чуть больше.
Выделяется два крестика гораздо большего размера и с более качественной гравировкой. Но данного типа пока найдено всего два экземпляра.
Вместе с тем, все чаще  люди находят крестики запорожского типа, но отличающиеся меньшим размером и еще более примитивным гравированием. Хотя сюжет откровенно перекликается. Мне удалось купить три экземпляра очень похожих между собой крестиков.
На фото красным выделен одинаковый узор на балках крестиков, а зеленым одинаковая гравировка на пересечении балок.
ПОКА мне думается, что более мелкие крестики относятся к более раннему периоду, потому их и встречается совсем мало, и можно пояснить примитивизм гравировки фактически с помощью одного зубильца, тогда как на более поздних крестиках использованы примитивные штампы узоров. Территория, на которой находят и второй тип крестиков чуть более увеличена, но незначительно.
Прикрепления: 6409269.jpg(380Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 14.09.2017, 00:01 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
А если бы на поле Полтавской битвы нашли пару штатных римских фибул, это бы означало участие в оной легионов Флавия Аэция?
Все кресты более поздние, последние три, вообще штамповка не ранее с.19в.
 
МихайловичДата: Четверг, 14.09.2017, 09:41 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
А если бы на поле Полтавской битвы нашли пару штатных римских фибул, это бы означало участие в оной легионов Флавия Аэция?Все кресты более поздние, последние три, вообще штамповка не ранее с.19в.
Ну не все так просто.
!. Ни один из показанных мной крестиков не является штамповкой.
2. Академик Д.И. Яворницкий в 1927 году производил раскопки могил  на территории бывших Запорожских сечей, подлежащих затоплению.  Результаты раскопок опубликованыв труде "Из Запорожских захоронений". Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в гроб козака нательный крест попал случайно, там  должна была быть римская фибула легионов Флавия Аэция?
3. В начале 2000-х производились раскопки на месте запорожского городка Самарь позже превращенного в Новобогородицкую крепость. Не с металлодетектором ходил босяк, а официальные раскопки, где все по науке.  Были найдены крестики, из 14 экземпляров - 6 запорожского типа. Проводились опять же ОФИЦИАЛЬНЫЕ раскопки на территории Игреньского полуострова, села Карабиновка, бывшего запорожского зимовника Раздоры, где тоже найдены крестики запорожского типа.
Версией про штамповку вы сделали мне день, подняли настроение! biggrin  Сразу видно профессионала!
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 14.09.2017, 21:26 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Ага, видимо последние три - высокохудожественное литье, по Вашему. И штамповка, это не версия, на фото все видно, хотя можете их хоть энколпионами считать, как нравится!
Так покажите эти кресты, из казачьих гробов, из материалов официалов, а не эти, с невнятной историей обретения.
Запорожский тип - это крест из куска штампованного листа металла, вырезанный "на коленке" в любом селе?
И еще раз повторюсь, крест в начале Вашей темы не имеет никакого отношения к крестам на последних фотографиях.
 
МихайловичДата: Четверг, 14.09.2017, 22:35 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Запорожский тип - это крест из куска штампованного листа металла, вырезанный "на коленке" в любом селе?И еще раз повторюсь, крест в начале Вашей темы не имеет никакого отношения к крестам на последних фотографиях.
У меня есть подробное описание запорожского типа креста, но на украинском языке. Если не будете ругаться, то я могу показать.
Я никогда не утверждал и не настаивал, что крест в начале темы имеет отношение к запорожцам. Начнем с того, что он изготовлен методом литья. В Украине подобный метод почему то не практиковался совсем. Даже распятия на более поздних крестах изготавливались отдельно и крепились к телу креста маленькими заклепками.  Выше я показывал такой крест.
Если внимательно почитать тему, то я пытался выяснить, что было раньше - бронзовый литой крест по форме соответствующий определению запорожского, или все таки запорожские крестики а литой крест выпущен таким чтобы лучше раскупался, т.к. запорожцы всегда пользовались в народе любовью и уважением.Это страница из отчета экспедиции Д.И. Яворницкого 1927 года о вскрытии запорожских захоронений.
Прикрепления: 0796083.png(353Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 14.09.2017, 23:15 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Я прошу прощения, но Вы на год экспедиции обратите-то внимание!
Первый крест на этой картинке не существовал в 17в! К.18-нач.20вв его временные рамки. Крест нр.2 НЕ литой, как там написано, так же не понимаю, как крест с клеймом 1862г может относиться к 17в! Крест нр.3 вообще паломнический, заграничный.
 
merkatoreДата: Пятница, 15.09.2017, 07:09 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4208
Награды: 2
Репутация: 1714
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
но на украинском языке. Если не будете ругаться, то я могу показать.


такие оговорки не уместны...
Украинский язык в соответствии с конституцией одного из субъектов РФ имеет статус государственного...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конституция_Республики_Крым

Цитата dr-g-lekter ()
И еще раз повторюсь, крест в начале Вашей темы не имеет никакого отношения к крестам на последних фотографиях.


ну может косвенно и имеет, вот в тысячке есть любопытный образец:
http://k1000k.narod.ru/foto/5-36.htm

там с 17 на 19... и он имеет в основе четырёх конечный, что не приемлемо для Староверов, но вполне укладывается в традиции Малоросии... если верить датировке то он мог стать образцом и для Запорожских и для креста которому посвящена тема... т.е. старообрядческая переработка с включением восьмиконечного креста...
 
МихайловичДата: Пятница, 15.09.2017, 07:55 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
как крест с клеймом 1862г может относиться к 17в!
Это описано в статье. Крест не относится к козацким. На момент экспедиции Яворницкому было уже 72 года!
Также в статье описан и Иерусалимский крест из перламутра, и европейский высокого качества работы. Люди носили то, что у них было. В Украине того периода наиболее распространен именно крест, который продавали староверы. Я об этом писал выше. Но! Запорожский тип креста и интересен тем, что имеет весьма ограниченный ореол  распространения, выше Чигирина по Днепру он не встречается! Я так понимаю, что нужда в крестиках была, люди рождались, а купить кроме как ехать в Полтаву или еще дальше, было негде. На все земли Войска Запорожского было три церкви, одна из них в Сечи.
А ехать на гетманщину было не только очень далеко, но и опасно. Не любили там независимых запорожцев. Да и целесообразно ли ехать за крестиком? Кусочек бронзового листа, зубилом вырубили, на некоторых крестиках и  остались следы зарезов, ушко подпаяли - и готово. Я отслеживаю наиболее активный в Украине аукцион ставрографии, запорожские крестики встречаются очень редко!

Добавлено (15.09.2017, 07:55)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
ам с 17 на 19... и он имеет в основе четырёх конечный, что не приемлемо для Староверов, но вполне укладывается в традиции Малоросии... если верить датировке то он мог стать образцом и для Запорожских и для креста которому посвящена тема... т.е. старообрядческая переработка с включением восьмиконечного креста...
Спасибо за взвешенный ответ!


Сообщение отредактировал Михайлович - Пятница, 15.09.2017, 07:54
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 15.09.2017, 08:12 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1446
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
там с 17 на 19...

Артем, данные "Тысячелетия креста" уже давно морально устарели! Крест по твоей ссылке не ранее в.п.18в!
И разве нательные кресты носили только старообрядцы?

Добавлено (15.09.2017, 08:12)
---------------------------------------------

Цитата Михайлович ()
Это описано в статье.

Ну если в статье, тогда да! Я-то всегда думал, что 1862г, это в.п.19в. А оно вона как.
 
merkatoreДата: Пятница, 15.09.2017, 08:26 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4208
Награды: 2
Репутация: 1714
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
И разве нательные кресты носили только старообрядцы?


данный вопрос содержит ответ в моей фразе:
Цитата merkatore ()
и он имеет в основе четырёх конечный, что не приемлемо для Староверов,


конечно нет, и более того были кресты которые не носили Староверы...

Цитата dr-g-lekter ()
Артем, данные "Тысячелетия креста" уже давно морально устарели! Крест по твоей ссылке не ранее в.п.18в!

ну мне видится 18... девятнарь время штамповок (по нестарообрядческим крестам)... а и да пока ни кто не издал ничего по данному кресту с обоснованной аргументацией иной датировки... по данному конкретному кресту, я вижу что уважаемый специалист датировал его 17-19...

вот будет другая книжка с обоснованием иной датировки, будем читать её.. и будем либо соглашаться либо не соглашаться с аргументами...
Прикрепления: 2214366.jpg(26Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 15.09.2017, 08:31
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Помогите определить возраст креста .
Страница 1 из 212»
Поиск: