Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Кресты » Помогите определить возраст креста .
Помогите определить возраст креста .
МихайловичДата: Понедельник, 05.06.2017, 22:27 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Помогите определить возраст креста и, если возможно, где изготовлен.
Что написано на реверсе?
Прикрепления: 1432706.jpg(334Kb)
 
markggДата: Вторник, 06.06.2017, 03:34 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12920
Награды: 0
Репутация: 1080
Статус: Offline
18-19 точнее  не  скажешь
 
МихайловичДата: Вторник, 06.06.2017, 07:43 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Спасибо! А где узнать, сколько в России было крупных производителей крестиков?  Ну, староверы. Но они вроде не делали крестиков типа "штурвал" с сиянием.
 
КалининДата: Вторник, 06.06.2017, 23:15 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6351
Награды: 0
Репутация: 950
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Но они вроде не делали крестиков типа "штурвал" с сиянием.

А у вас разве "штурвал с сиянием"?
 
МихайловичДата: Четверг, 08.06.2017, 08:57 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А у вас разве "штурвал с сиянием"?
Нет. Я имел ввиду, что тип крестов "штурвал" производился в России. И, думаю, если судить по качеству исполнения, далеко не везде. Здесь нужно и умение и оборудование.
Кстати. Я совсем забыл о показанном выше крестике, а оказалось, что я этот лот  выиграл за 2 рубля! smile
 
МихайловичДата: Пятница, 09.06.2017, 07:47 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Мне показалось, что этот крест отличается от российских крестиков 18-19 вв, зато очень похож на  крест, изготовленный на территории войска Запорожского, недавно купленный мною.
Интересно, запорожцы копировали литые кресты или производители крестов для лучших продаж в Украине начали изготавливать крестики в запорожских традициях?
Прикрепления: 6482050.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Пятница, 09.06.2017, 07:50
 
алабамаДата: Пятница, 09.06.2017, 18:10 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
изготавливать крестики в запорожских традициях?

Думаю нет, просто делались кресты того типа, что были распространены в данной области. Так привычней и людям и мастерам.
 
МихайловичДата: Пятница, 09.06.2017, 22:01 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Думаю нет, просто делались кресты того типа, что были распространены в данной области. Так привычней и людям и мастерам.

Непонятно совсем. Показанній мною верхний крестик віглядит очень бледно на фоне даже крестов, назіваеміх нами "Староверческого типа" а сами староверы, которіе очень активно, судя по количеству найденных крестиков, торговали ими в Украине и называли "Козацкий".
Может быть я себе просто нафантазировал? wacko


Сообщение отредактировал Михайлович - Пятница, 09.06.2017, 22:01
 
алабамаДата: Пятница, 09.06.2017, 22:41 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Показанній мною верхний крестик віглядит очень бледно

Он выглядит обычно, для производства деревенской литейки удовлетворяющей спрос местных небогатых слоев общества на предметы личного благочестия. Да и вообще грань между старообрядческим нательным крестом и не старообрядческим довольно тонка и на данный момент 100%  очень трудно, что то сказать в отношении некоторых крестов.
 
МихайловичДата: Суббота, 10.06.2017, 08:52 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Говоря о старообряжческом кресте я имел ввиду два наиболее часто попадающиеся в наших местах типа крестика - мужской и женский.
На период второй половины 18 - первой половины 19 века, это, кажется, самый распространенный в Украине тип крестиков. Чаще встречаются только штампованные кресты конца 19-начала 20 века.
Плюс очень интересная тема - кресты местного изготовления . В каждом регионе они свои. Объединяет их технология изготовления. Они изготавливались  из пластины вручную, имели ручное гравирование. На севере Украины они имели свои особенности, на Слобожанщине - свои, причем здесь явно видно сильное влияние России, много литых крестиков, как типа "штурвал" так и крупных литых крестов с распятием, которые, скорее всего, носили  женщины вместе с бусами на одном шнурке, на Западной - згард. Здесь целая наука! smile
Прикрепления: 3227823.jpg(101Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 10.06.2017, 08:53
 
MSSДата: Суббота, 10.06.2017, 12:37 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
"Сильное влияние России на отдельные ее регионы"...Сильно сказано! Вы о каком периоде истории говорите? Ничего логике не мешает? Понятно, что были отдельные региональные традиции, но массовая то продукция, понятно, что ходила по всей Империи и ограничивалась только вероисповеданием населения конкретного региона.
 
МихайловичДата: Суббота, 10.06.2017, 13:33 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата MSS ()
Сильное влияние России на отдельные ее регионы"...Сильно сказано! Вы о каком периоде истории говорите? Ничего логике не мешает?
Нет, не мешает. В первую очередь это слобожанщина. Т.е. Сумская, харьковская, Черниговская в какой то степени области. Киев обязательно. Города, где стояли российские военные, на границах с Диким полем и Запорожьем.
Я говорю о периоде с конца 17 и почти всего 18 века. Специально не акцентирую внимание на других областях, тогда относившихся к Украине, чтобы не  превратить обсуждение в склоку.
Кстати, империя появилась в середине 18 века. cool
 
алабамаДата: Суббота, 10.06.2017, 19:05 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Говоря о старообряжческом кресте я имел ввиду два наиболее часто попадающиеся в наших местах типа крестика - мужской и женский.

Вот именно с ними самые большие вопросы. Поскольку эти же кресты носили "Никониане" соответственно как отнести их 100%  к старообрядчеству?
 
алабамаДата: Воскресенье, 11.06.2017, 21:36 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Я даже потерял нить, чего мы начали обсуждать....
Конкретно по крестам если например ознакомится с работой Молодина то выходит, что он исследовал по большей части захоронения старообрядцев... Бред конечно, но всё же.
 
МихайловичДата: Понедельник, 12.06.2017, 02:55 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Я даже потерял нить, чего мы начали обсуждать....

Вопрос был - что послужило образцом. Или литой крест явно промышленной выработки или очень похожий на него внешне кустарно изготовленный крест запорожского типа. Я уже показывал запорожские крестики, поднятые на поле Полтавской битвы, т.о. период их использования можно смело переносить и на
вторую половину 17 века. Тогда получается, что именно запорожский тип креста послужил образцом для явно изготовленного как минимум во второй половине 18 века литого крестика?
 
алабамаДата: Понедельник, 12.06.2017, 09:33 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Тогда получается, что именно запорожский тип креста послужил образцом для явно изготовленного как минимум во второй половине 18 века литого крестика?

Это только гипотеза и ничего более.... Доказать это практически невозможно.
 
МихайловичДата: Понедельник, 12.06.2017, 13:17 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Это только гипотеза и ничего более.... Доказать это практически невозможно.
Разумеется! Можно было что нибудь говорить, если знать  основных производителей и сравнить   период производства. Но, боюсь, смысла нет. Все получается вилами по воде писано.
 
алабамаДата: Понедельник, 12.06.2017, 20:39 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Все получается вилами по воде писано.

Ну почему же. У Вас есть прекрасная возможность изучить эндемики такие как кресты для "згарды". Более -менее центры производства установит можно да и эволюцию типа проследить можно.
 
МихайловичДата: Вторник, 04.07.2017, 15:39 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Более -менее центры производства установит можно да и эволюцию типа проследить можно.
В моем случае нужно устанавливать не центры производства, а МАСТЕРОВ! biggrin  Настолько мало было произведено ими крестов. Причем похоже, что получится привязать более  точно к времени производства того или иного типа креста. Но я только в начале пути, если повезет, после завтра  кое что покажу.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 04.07.2017, 22:53 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1329
Награды: 0
Репутация: 178
Статус: Offline
Касаемо первого креста, я бы не стал его в 19в загонять, к.17-18вв. И почему он "казацкий", откуда данные, что торговцы крестами так его называли? Этот тип имел хождение на всей территории России.
 
МихайловичДата: Среда, 05.07.2017, 20:15 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
И почему он "казацкий", откуда данные, что торговцы крестами так его называли? Этот тип имел хождение на всей территории России.
Сейчас не помню источник, но покопаюсь в компьютере и найду обязательно. Я сохранял точно! Если опираться на количество крестов того или иного типа на торговых площадках, то данный тип креста (староверческий) как в мужском, так и в женском исполнении, как с эмалями, так и без - самый массовый на территории Украины, их  даже больше, чем крестиков Киевской Руси, которых очень много, и больше, чем совсем поздних штампованных крестиков. Разумеется, эти крестики были широко распространены по всей территории страны.  Любопытно, что крестики типа "штурвал" встречаются намного реже, а "штурвал" с эмалями еще реже. На территории теперешней РФ  найти такой крестик - почти рядовое событие, т.е. их было намного больше. Я уже не говорю о серебрянном кресте "штурвал", я видел такой в продаже на украинских площадках только раз. Вообще, найти серебрянный крестик периода 17-18 в.в. у нас сложно. Крестов из серебра периода КР намного больше встречается.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 05.07.2017, 22:14 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1329
Награды: 0
Репутация: 178
Статус: Offline
Не очень понимаю Вас. Первое, сложно назвать этот крест "староверческим" (если мы о первом), никаких явных признаков тут нет. Второе, хотелось бы увидеть женскую версию этого креста, никогда не встречал. Третье, никогда не видел этот тип в эмалях (хотя бы одной). Четвертое, что Вы подразумеваете (вернее какой крест) под сленговым названием "штурвал"? Под это понятие попадает несколько типов крестов.
 
МихайловичДата: Вторник, 18.07.2017, 10:59 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 86
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline


Цитата dr-g-lekter ()
Не очень понимаю Вас. Первое, сложно назвать этот крест "староверческим" (если мы о первом), никаких явных признаков тут нет. Второе, хотелось бы увидеть женскую версию этого креста, никогда не встречал. Третье, никогда не видел этот тип в эмалях (хотя бы одной). Четвертое, что Вы подразумеваете (вернее какой крест) под сленговым названием "штурвал"? Под это понятие попадает несколько типов крестов.

1. Я уже писал, что термин "староверческий" относился не к какому то особому типу креста, который носили исключительно староверы, а к крестам, которыми торговали староверы в Украине почитай 200 лет. Я показал выше мужской и женский вариант креста, которые продавали строверы.
Вот скан (не мой) женского варианта этого креста с тремя эмалями. С одной - белой, встречаются часто, как и с синей.

 

Крест типа "штурвал" выглядит примерно так:

 

Мне самому не нравится это название типа креста, но не я его вводил в обиход. Это сленговое название достаточно большого количесттва крестов со стилизованным изображением сияния в центре. Русская православная церковь всегда отличалась ортодоксальностью, особенно если сравнить ее с украинской православной церковью, где все намного проще. Вот, для примера, поледнее мое приобретение - запорожский крестик. Вырублен чуть не на колене из тоненькой бронзовой пластины, чуток приукрашен - и готово. Никаких символов, никаких обозначений. Это наиболее часто встречающаяся разновидность запорожского креста.

Прикрепления: 7212061.jpg(50Kb) · 9120280.jpg(56Kb) · 0537827.jpg(63Kb) · 1369692.jpg(108Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 18.07.2017, 11:32
 
ЗабаваДата: Вторник, 18.07.2017, 12:23 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Награды: 0
Репутация: 287
Статус: Offline
По последнему кресту, думается дело не в вольности мировоззрения, а в банальной бедности. Чем беднее деревня, тем больше там подобной "вольности" - голь на выдумку хитра..
 
КалининДата: Вторник, 18.07.2017, 12:25 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6351
Награды: 0
Репутация: 950
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
если сравнить ее с украинской православной церковью

Это которая никем не признанная, которая Киевского патриархата?

Вы пишете о старообрядческих крестиках - и тут же приводите пример ортодоксальности Русской Православной Церкви. Вам ли не знать, что Русская Православная Церковь и старообрядчество это разные конфессии.

Пример с самопальным крестиком неудачен: и окормляющиеся РПЦ, и УПЦ, и РПСЦ и ещё каких угодно 'Ц" в отсутствие или при недоступности крестика могут вырубить его из подручных материалов запросто: сам принцип самостоятельного создания (а не покупки) креста решительно ничего не говорит о степени ортодоксальности той или иной Церкви.

Если говорить не о самопальности, а о производстве упрощённого типа крестов (напр. - без изображений, примитивно украшенный, и т.д.), то это опять же не довод в пользу "ортодоксальности" (читай - строгости к почитанию канона) РПЦ - тут можно говорить только о старообрядцах - и не-старообрядцах.
Вот старообрядец бы такой "казацкий" крестик носить не стал, а казак, напротив, стал бы: и такой, и классический старообрядческий. Наконец, казак-старообрядец будет носить только и исключительно "каноничный" старообрядческий крест.
 
merkatoreДата: Вторник, 18.07.2017, 12:44 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4003
Награды: 2
Репутация: 1519
Статус: Online
Цитата Калинин ()
Вот старообрядец бы такой "казацкий" крестик носить не стал, а казак, напротив, стал бы


ну может если на крайняк, что ни где ни купить ни найти, то может выцарапал бы на нём восьмиконечный крест и титлы... я так понимаю для староверов принципиально наличие восьмиконечного креста и правильно написанной титлы, никаких IИС они не потерпят...
 
КалининДата: Вторник, 18.07.2017, 21:33 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6351
Награды: 0
Репутация: 950
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Тогда Православная церковь в Украине  не "подчинялась"  Московскому патриарху.

А какому? Может, Византийскому? Или вовсе никакому, самостино жили, без окормления?
У вас, коллега, при всех познаниях в пластике, мозги зас*аны современной политикой. А кому, позвольте полюбопытствовать, подчинялись все многочисленные православные приходы в те времена - зелено*опым сириусянам?

Цитата Михайлович ()
Когда появились старообрядцы? В середине 17 века в РОССИИ. Правильно? Украина к этой склоке не имела никакого отношения.

А Украина чем была по отношению к России в середине 17-го? Равноценным партнёром или, простите, Руиной? https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8B)  

Я эльфийским не владею; на соответствующей странице украинской википедии, надеюсь, то же самое.

Цитата Михайлович ()
В свое время я присутствовал на крестинах в церкви КП.  Был поражен. Никакого церковно-славянского языка, все, что произносит священник - все тебе понятно и интересно. Совершенно иное восприятие!

Правильно: любая пропаганда основана на простоте восприятия. Чем проще - тем проще пастве, тем больше паствы, тем проще простой-незамысловатой паствой управлять...
Церковно-славянский язык настолько неотделим от РПЦ и РПСЦ, что большего и более естественного срощения и не представить. Могу проиллюстрировать на Кирие элейсон, на Дивне Любоевич, и даже на Реквиеме Моцарта - всё это безумно интересно, красиво и... это наше.
 
IssandraДата: Пятница, 21.07.2017, 11:33 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1387
Награды: 0
Репутация: 396
Статус: Offline
Как обычно. Обсуждение банального креста перерастает в обсуждение исторических событий. Есть желание - переезжаем в профильный топик. Вечером потру фсе нафик. http://mednolit.ru/forum/44
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Помогите определить возраст креста .
Страница 1 из 11
Поиск: