|
Серебрянный крестик.
|
|
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 13:22 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra (  ) Четко прослеживается поморская(северная) традиция или прямые реплики.
причём там вроде как Поповских толков Казаки... я вот в одной теме выкладывал фотки из "Очерков Поповщины" Мельникова:
http://mednolit.ru/forum/11-44615-1
но их там удалили почему-то, а там между прочим интересные вещи были о связи казаков с Веткой и по-моему с Сечью, если память не изменяет... искать снова влом...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.10.2017, 13:25 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 13:40 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Артем. Я там тему чистил. Почему не помню, но точно по делу. Я ведь ничего не имею против этичной полемики.
На здоровье. Но в профильном разделе. Просто много полезной информации оседает в топиках обсуждений конкретных вещей и постепенно уходит в никуда....Лучше бы она сохранилась.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 13:55 | Сообщение # 43 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вечерком попробую ещё раз поискать по казакам... тема то интересная... там такие староверы!!! вот пока только ссылку могу подкинуть про Анфима которого казаки утопили в Днестре:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анфим_(лжеепископ)
и он вот вроде как и в Хотине след оставил...
По казакам ещё работать и работать, староверы то они староверы, но не простые, вот когда Емельян Пугачёв с этими староверами пошёл на Уральские заводы, Староверы Урала не только заводов не открыли, наоборот составили ополчения и бились на смерть за (ПАРАДОКС!!!) за чужие заводы...
Так что старообрядчество в Казачестве это не просто Диссертация, эта одна из важнейших загадок истории... Открой Староверы заводы Пугачёву и у нас был бы тот же Кромвель что и в Англии... Кромвель он ведь предводитель Протестантов против Католиков роялистов. т.е. ситуация как с Пугачёвым почти... почти как если бы не Уральские староверы...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.10.2017, 14:06 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 13:58 | Сообщение # 44 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Практически вся рассейская казара - старообрядцы разных толков и согласий. Максимально консервативная часть обчества. И большие меня гложут сомнения, что они подобные кресты стали бы носить....... Вот фото "казацких" донских тельников. Четко прослеживается поморская(северная) традиция или прямые реплики. 
А на следующем стенде написано "Нательные крестики центрально российского происхождения".
Кроме того, НА  Украине была традиция - сыновья ехали на Сечь, там жили три года, и, кто решил, возвращались в отчий дом уже будучи закаленным воином и знающим жизнь мужчиной. Я пол жизни прожил в СССР, у нас считалось, если парень не служил в армии, значит с ним что то не то. Так и здесь.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 14:02 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Украинские козаки не были старообрядцами.
так а Хотин это не Украина???
посмотрите ссылку что в сообщении 43
"Анфим прибыл в Хотин, где находился Даниил, объезжавший свою епархию, был им принят и получил согласие на подтверждение его заочной «хиротонии». В ближайшее воскресение в соборе Даниил возложил на Анфима руки прочил молитву благословения. Это было сделано в присутствии множества староверов, заранее оповещённых Анфимом."
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 14:16 | Сообщение # 46 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| В Запорожской сечи людей не делили на старо и новообрядцев. Единственным условием было не быть униатом или католиком.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 14:20 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| тогда о каких староверах в Хотине речь???
"Это было сделано в присутствии множества староверов, заранее оповещённых Анфимом."
речь за 18 век... за середину 18 века...
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 14:23 | Сообщение # 48 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) тогда о каких староверах в Хотине речь??? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 14:24 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Может как вариант туда в Хотин прибыли Некрасовцы???
Некрасовцы собственно были Староверами, по крайней мере когда они спалили никонианские книги, то первое что им на ум пришло - В КУЛЬ ДА В ВОДУ...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.10.2017, 14:38 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 15:10 | Сообщение # 50 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Может как вариант туда в Хотин прибыли Некрасовцы???Некрасовцы собственно были Староверами, по крайней мере когда они спалили никонианские книги, то первое что им на ум пришло - В КУЛЬ ДА В ВОДУ...
Я, правда, не знаю!Если меня не забанят за флуд, я вас немножко поразвлекаю.
Знаете, почему все предидущие восстания козаков, кроме восстания под предводительством Тараса Трясила, закончились разгромом, а вот восстание Хмельницкого закончилось гибелью Речи Посполитой? Гений Хмельницкого? Нет, не было там гения. Все намного проще. В марте 1648 года закончилась Тридцатилетняя война, и масса украинских, как теперь бы сказали, гостарбайтеров, воевавших и с той и с другой стороны, оказались без работы. А тут Хмельницкий да с грамотами самого Владислава 4, увеличивающими реестр! Практицизм и никакого героизма. 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 15:50 | Сообщение # 51 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8736
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
| Цитата Михайлович ( ) Никому не было и сейчас нет дела до того, старый или новый обряд ты исповедуешь. Это дело личное.
Коллега, Вы о каком времени говорите?
Что значит: никому никакого дела, если старообрядец мимо РПЦшного храма отворотя голову только проходит, а скорей даже соседней улицей пройдёт, чем рядом с никонианской папертью оказаться?
Старообрядец есть с никонианином (паче того - неверующим) из одной посуды не станет, а Вы говорите - никому дела нет... И наоборот: двуперстием осените-ка себя Киево-Печерской Лавре, чьего бы патриархата она ни была - МП или КП...
Личное дело - оно личное ровно до той поры пока вы со старообрядцем в одном окопе сидите, там не до различий. И то: он скорее обоймой лишней с Вами поделится, чем своей ложкой.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 16:23 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Я, правда, не знаю!
вот видите а говорите что не было, вот как только появляется это пресловутое словосочетание Я НЕ ЗНАЮ появляется сразу наука!!! когда то люди появление молнии объясняли наличием Перуна, пока кто-то умный не сказал "а я не знаю от куда молнии берутся" вот так и начинается наука
Вот и с казаками так же надо выяснять каких там Староверов в Хотине нашёл Мельников Печёрский в середине 18 века... это может быть и не запорожцы может это часть запорожцев может к ним Некрасовцы в гости пожаловали.... что реально говорит не в пользу старообрядчества Запорожцев так это то что они бритые (если верить картинкам в инете).. для староверов бритое лицо это "блудоносный лик" на ляхецкий манер выправленный... но вот Некрасовцы которые точно отличали себя от Никониан они то бородаты ли были??? в общем тут Михайлович Вам куда как проще на месте разбираться... а нам только слушать и критиканствовать
Добавлено (16.10.2017, 16:23)
---------------------------------------------
Цитата Михайлович ( ) Гений Хмельницкого? Нет, не было там гения.
а вот на эту тему Игорь правильно сказал лучше в исторической ветке разговор вести.... там как бы всё сложнее было... там и роль Крымчаков, что было бы если бы после их перехода Москва бы забила на этот вопрос??? да и самое главное в это самое время начинается такая штука как Шведский Потоп и тут как бы в двух словах не решить вопрос... этот вопрос у Сенкевича на три тома расписан... так что по истории не относящейся к теме обсуждения либо туда:
http://mednolit.ru/forum/44
либо никак...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.10.2017, 16:46 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 17:30 | Сообщение # 53 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Коллега, Вы о каком времени говорите?Что значит: никому никакого дела, если старообрядец мимо РПЦшного храма отворотя голову только проходит, а скорей даже соседней улицей пройдёт, чем рядом с никонианской папертью оказаться?
Старообрядец есть с никонианином (паче того - неверующим) из одной посуды не станет, а Вы говорите - никому дела нет... И наоборот: двуперстием осените-ка себя Киево-Печерской Лавре, чьего бы патриархата она ни была - МП или КП...
Может замнем эту тему для ясности? Вон, в Вилково большинство жителей - старообрядцы, сбежавшие от ортодоксальной РПЦ МП, живут уже лет под триста и ничего, конфликтов нет.Добавлено (16.10.2017, 17:30)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) в общем тут Михайлович Вам куда как проще на месте разбираться... а нам только слушать и критиканствовать  Я никак с десятком крестиков разобраться не могу, а тут такое!
Слишком вы обо мне хорошо думаете!
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 17:55 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8736
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Онлайн
| Цитата Михайлович ( ) Вон, в Вилково большинство жителей - старообрядцы, сбежавшие от ортодоксальной РПЦ МП, живут уже лет под триста и ничего, конфликтов нет.
Ну так 300 лет назад все сбежали от РПЦ, не только в ваших краях, но и в наших.
Конфликтов нет, я и не говорю о том что никониане и староверы друг дружку за бороды тягают стоит только встретиться. Я говорю о том, что "никому нет дела" это в корне неверно - дело-то очень даже есть, просто явных конфликтов нет. Сейчас, в последние 100 лет, а раньше-то... Вот о том старом времени все и помнят.
ОК, замнём для ясности.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 19:27 | Сообщение # 55 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Вот! Всегда нужно поступать по совести!
Позвонил продавец, у которого я за 6 гривен купил 5 крестиков и не стал его обдирать, а сказал, чтобы он отправлял только один, запорожский, а остальные выставил по новой, ему просто не повезло тогда. Короче, он нашел еще запорожский крестик, обещал завтра отправить, и денег брать не хочет! Я посмотрел фотографию - разновидность. Такого типа у меня есть с некоторыми отличиями. Померяю размер, когда, даст Бог, придет! А пока на душе праздник!
|
| |
| |
| West | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 21:27 | Сообщение # 56 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Может замнем эту тему для ясности? Вон, в Вилково большинство жителей - старообрядцы, сбежавшие от ортодоксальной РПЦ МП, живут уже лет под триста и ничего, конфликтов нет.
Сообщение отредактировал West - Вторник, 17.10.2017, 10:39 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 17.10.2017, 09:32 | Сообщение # 57 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) окуратней |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 17.10.2017, 09:50 | Сообщение # 58 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Получил фото крестика, который сегодня, даст Бог, выедет ко мне. Итак, я имею четыре варианта крестика с цветочным орнаментом. Плюс два крестика такого же типа, находящиеся не в моей коллекции, но имеющие некоторые отличия от моих. Все крестики объединяет форма и стиль гравирования, и вместе с тем все они разные по деталям рисунка, толщине пластины, из которой вырублены.Грубо датировать их можно концом 17 - 18 веком, т.к. два аналогичных крестика обретены на поле Полтавской битвы, что была в 1709 году.
Трудно сказать, почему штамп пуансона, которым наносили рисунок цветов, разный. Или работали несколько мастеров, но крестики данного типа встречаются редко, что противоречит данной версии, либо качество металла на пуансонах было плохим, и они быстро изнашивались. Общим есть форма крестика, технология изготовления, т.е. они вышли из одной мастерской, а разные детали рисунка можно пояснить низким качеством пуансонов и быстрым выходом их из строя.
Я сталкивался с подобной проблемой раньше, когда собирал знаки Отличника по родам войск времен войны. Тогда многие артели производили знаки для Красной армии. И поскольку пуансон-мастер изготавливался из низкокачественной стали слабо поддающейся термичке, то один и тот же знак, произведенный в артели на протяжении времени был мало похож на своего предшественника. Кажется здесь имеем подобную ситуацию.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Вторник, 17.10.2017, 20:12 | Сообщение # 59 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Еще одна загадка. Мой постоянный оппонент, В. наконец то определился. Ему в руки попал крестик, который он признал вариантом запорожского креста.  Похвально. Ранее трижды я пытался обсудить с ним аналогичные крестики и трижды он либо молол откровенную чепуху, датируя кресты 1820-1860 годами и упорно молчал на мои аргументы, что к началу 19 века РПЦ уже твердо укрепилась в Украине и дефицита в профессионально изготовленных красивых крестиках не было. Как и в храмах, которые строились и строились. Т.е. никому в голову не придет самому выпиливать крестик, когда легко можно купить недорого штампованный или литой качественный, промышленно изготовленный крест. Теперь, когда ему в руки попал аналогичный крестик, он с важным видом признал его запорожским. Как ребенок, честное слово. Улыбнемся? Перед вами 4 одинаковых по размеру, манере изготовления, похожего сюжета нательных крестика. Не перепутайте! Только №1 признан вариантом запорожского, а остальные три - это запорожские традиции середины 19 века!
Сообщение отредактировал Михайлович - Вторник, 17.10.2017, 20:23 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 18.10.2017, 00:30 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Михайлович, скажите, у них (т. н. "запорожских") у всех, за одно с крестом вырезалась сверху узкая полоска, которая потом загибалась кольцом и образовывала "ухо" для привешивания? Или были и припаянные колечки?
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 18.10.2017, 07:29 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Судя по технике и манере исполнения Ваши кресты следует называть не "козацкие", а "босяцкие".
В стотысячный раз пишу, нет на Ваших фотографиях крестов 17в и не надо Полтавскую битву за уши притягивать!
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Среда, 18.10.2017, 22:59 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Михайлович, скажите, у них (т. н. "запорожских") у всех, за одно с крестом вырезалась сверху узкая полоска, которая потом загибалась кольцом и образовывала "ухо" для привешивания? Или были и припаянные колечки?
С Вами было интересно общаться, спасибо. Всего Вам наилучшего! 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 18.10.2017, 23:08 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Михайлович, паялись, стало быть, оловом или свинцово-оловянным припоем? Добавлено (18.10.2017, 23:08)
---------------------------------------------
Вы что, с нами прощаетесь?
|
| |
| |
