Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест распятие (крест распятие атрибуция, оценка)
Крест распятие
revtovdДата: Четверг, 23.11.2017, 20:12 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Доброго вечера форумчане! Прошу помощи в атрибуции и оценки данного распятия, крест не мой  фото только такие прошу модераторов не ругать размер 250мм на140мм, возможно ли вылечить данные недостатки в виде дыр, и сколько может стоить в таком состоянии при условии что эмали настоящие. Спасибо!
Прикрепления: 7753007.jpg(103Kb) · 1797271.jpg(110Kb)
 
sammlerДата: Четверг, 23.11.2017, 20:20 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
Скорее всего московский крест второй половины 19 -го века. Латать ничего не надо, это - ничего не изменит. По эмалям и цене сказать что-либо по таким фото не возможно.

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 23.11.2017, 20:25
 
алабамаДата: Четверг, 23.11.2017, 20:27 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1464
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
лучше прибить туда откуда отвернули
 
sammlerДата: Четверг, 23.11.2017, 20:43 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
алабама, Алексей, не факт, что крест с кладбища.

Добавлено (23.11.2017, 20:43)
---------------------------------------------
Вообще эмали какие-то неестественные. Какая-то грязно-серо-голубая, грязно-розовая, грязно- белая, может быть и краска на старом, подзатёртом кресте, может быть и с кладбища.

 
revtovdДата: Четверг, 23.11.2017, 21:48 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Попробую "добыть"крест в руки и сделать более удачные фото, но утверждают что домашний... 
А вообще кладбищенский это плохо? энергетика и все такое, типа с кладбища брать нельзя, но ведь и историю любой иконы с дырочкой проследить не возможно.Я в замешательстве!
 
sammlerДата: Четверг, 23.11.2017, 22:13 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
revtovd, ну может быть не с кладбища, уж больно мало на нём воздействий окружающей среды. Такие вещи с кладбища брать плохо не из-за энергетики, просто мёртвых обкрадывать - большой грех.
 
revtovdДата: Четверг, 23.11.2017, 22:33 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Ну ведь можно приобрести предмет даже не догадываясь об этом, да и тот кто продает если знает настоящую историю навряд ли Вам скажет правду, как быть? Значит этот грех переходит на тебя, а как с этим жить...
 
sammlerДата: Четверг, 23.11.2017, 22:56 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
Дмитрий, грешит тот, кто снимает литые предметы с могильных крестов. Крест - Великий Символ Веры и Икона - Образ Святой по самой своей сути не могут нести на себе никакого негатива. Негативными могут быть поступки, а не Святые Образа. Нельзя на себе чужой тельный крест носить - это негатив, так как не неси на себе чужой крест, а неси свой, который на тебя одели при крещении а Храме Божьем.

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 23.11.2017, 23:05
 
revtovdДата: Четверг, 23.11.2017, 23:23 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Выдохнул! Спасибо Вам sammler, за разъяснения по данной теме !
 
Северный_копарьДата: Пятница, 24.11.2017, 01:12 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 585
Награды: 0
Репутация: 333
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Нельзя на себе чужой тельный крест носить - это негатив, так как не неси на себе чужой крест, а неси свой, который на тебя одели при крещении а Храме Божьем.
Герман, добрый вечер. Тут, в начале предложения, следовало бы добавить фразу "мне кажется..." или "на мой взгляд...". По мнению представителей церкви и, в частности, моего духовного наставника - это суеверное заблуждение.

Добавлено (24.11.2017, 01:12)
---------------------------------------------
И в целом утверждение:

Цитата sammler ()
Нельзя на себе чужой тельный крест носить - это негатив, так как не неси на себе чужой крест, а неси свой, который на тебя одели при крещении а Храме Божьем.

не очень вяжется с Вашей же фразой:
Цитата sammler ()
Крест - Великий Символ Веры и Икона - Образ Святой по самой своей сути не могут нести на себе никакого негатива.
 
лембойДата: Пятница, 24.11.2017, 06:23 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Цитата revtovd ()
Ну ведь можно приобрести предмет даже не догадываясь об этом
Ну тут трудно не догадаться, всё очевидно. Зачем себя обманывать и себе же глаза закрывать. Тем более что того который всё видит всё равно не обманешь.
Цитата sammler ()
Дмитрий, грешит тот, кто снимает литые предметы с могильных крестов. Крест - Великий Символ Веры и Икона - Образ Святой по самой своей сути не могут нести на себе никакого негатива. Негативными могут быть поступки, а не Святые Образа.
Это верно, святой предмет негатива не несет, только воздаяние.
А вот тот кто покупает могильные предметы, понимая откуда они могут происходить, становится соучастником греха, а часто и его инициирующей, то ест главной стороной, поскольку формирует спрос правоцирующий на грех.
Цитата Северный_копарь ()
Цитата sammler (Нельзя на себе чужой тельный крест носить - это негатив, так как не неси на себе чужой крест, а неси свой, который на тебя одели при крещении а Храме Божьем.)
Герман, добрый вечер. Тут, в начале предложения, следовало бы добавить фразу "мне кажется..." или "на мой взгляд...". По мнению представителей церкви и, в частности, моего духовного наставника - это суеверное заблуждение.
Ну это опять же с оговоркой, по его мнению. Зато по мнению народному это непреложная истина основанная на вековом опыте.
Конечно можно попробовать проверить экспериментально.  fool    Но я бы не рискнул ставить на себе такие эксперименты.  no

Сам крест не редок, и интересен пожалуй только розовой эмалью. Но из за отверстий я бы даже в дом не внёс.


Сообщение отредактировал лембой - Пятница, 24.11.2017, 06:41
 
sammlerДата: Пятница, 24.11.2017, 08:36 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
лембой, хочу заметить, что точно таким же образом, не всегда конечно, кресты прибивались над входом в Храм, въездными воротами в Монстырь, а многие Храмы и Монастыри уничтожили большевики. Нельзя сказать с полной уверенностью, что крест с кладбища.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 24.11.2017, 09:21
 
merkatoreДата: Пятница, 24.11.2017, 09:39 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата лембой ()
А вот тот кто покупает могильные предметы, понимая откуда они могут происходить, становится соучастником греха,


в начале двадцатого века собиратели типа Каликина составили коллекции Голгофских крестов, деревянных... и там предметы без вариантов они могильные, теперь все они составляют коллекцию ГМИР
https://www.ozon.ru/context/detail/id/6023925/

Дмитрий как по вашему - Каликин Фёдор Антонович он исследователь сохранивший для нас остатки утерянной после раскулачивания культуры или расхититель гробниц???
прожил кстати он почти сто лет...

ну и если Каликин исследователь и сохранял памятники культуры то как можно оценить уничтожение памятников..? этот вопрос то ещё более сложный вот у Ройзмана где-то было в рассказах про то как пионэры по кладбищам Урала собирали пластику на металлолом... интересно Дмитрий Ваше мнение это святотатство или спасение Родины... ну цвет.мет же шёл на оружие, а без силы оружия дорога нам бы всем была уготована в бухенвальд... как бы обстоятельства такие были... Хер Адольф так хотел...

это не ёрничество просто интересно Ваше мнение...

Добавлено (24.11.2017, 09:39)
---------------------------------------------
вот Илья тему делал там, разговор про четыре вагона пластики:
http://mednolit.ru/forum/4-31413-1
"На брошенных старообрядческих кладбищах этими образками вся земля устлана под дерном.
В 1921-22 годах изымали тоннами, а в 1944 в ноябре, на приемке ВИЗа стояли четыре вагона, собранные по всей области. Переплавили на снарядные гильзы."


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 24.11.2017, 09:49
 
sammlerДата: Пятница, 24.11.2017, 10:07 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
А сколько пластики не пробитой гвоздём и не просверленной было на погостах? Да полно! И многоэмальной, и безэмальной, и редкой, и не редкой. И почти вся она сейчас в коллекциях. Дмитрий (лембой),а это - факт, факт не оспоримый. И в вашей коллекции она есть наверняка, просто Вы об не знаете. И ведь Вы её покупали, а по-вашему выходит, что это - грех. Я с Вами не соглашусь.

Добавлено (24.11.2017, 10:07)
---------------------------------------------
Совершенно верно, Артём, даже сейчас, как мне рассказывали, на брошенных старообрядческих кладбищах в калужской области, вся земля под дёрном, усеянна пластикой, деревянных крестов уже нет, их унесло время, а пластка ещё осталась. И я не знаю правильного ответа на вопрос: оставить ли кресты и иконы пропадать в земле, или всё же сохранить культуру Православия и историю своей Родины?


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 24.11.2017, 11:18
 
revtovdДата: Пятница, 24.11.2017, 10:36 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Герман, не хотелось бы поменять свой статус из свидетеля на обвиняемого, но по поводу приобретения предметов ранее возможно находившихся на кладбище, является ли это грехом? это был вопрос?, а не утверждение...
Спасибо очередной раз за познавательную информацию, узнал много интересного.С уважением.
 
МатраскинДата: Пятница, 24.11.2017, 10:48 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 324
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
sammler, Спаси и сохрани ! Нужно спасти и сохранить.Отверстия не показатель,что с кладбища.
Прикрепления: 6737780.jpg(146Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 24.11.2017, 10:52 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
Дмитрий, обвинять можно только тех людей, которые в поисках золота, наград и прочих материальных ценностей разоряют и оскверняют могилы и преднамеренно снимают с крестов образки и распятия в целях перепродажи.

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 24.11.2017, 11:21
 
merkatoreДата: Пятница, 24.11.2017, 12:35 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата sammler ()
просто мёртвых обкрадывать - большой грех.


Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам ещё наступать предстоит.

Написано в декабре 1944 года.

Герман, всё по ситуации... по обстоятельствам... нельзя однозначно судить ни о чём и ни о ком.
 
sammlerДата: Пятница, 24.11.2017, 13:52 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Награды: 0
Репутация: 526
Статус: Offline
merkatore, Артем, конечно же я имел ввиду разорение могил и надгробий. Твой пример, это - чрезвычайная ситуация, здесь человек на войне и защищает свое Отечество.
Цитата merkatore ()
Дай на память сниму с тебя валенки.Нам ещё наступать предстоит.
По-моему здесь комментарии излишни.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 24.11.2017, 17:39 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 585
Награды: 0
Репутация: 333
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Ну это опять же с оговоркой, по его мнению. Зато по мнению народному это непреложная истина основанная на вековом опыте.Конечно можно попробовать проверить экспериментально.      Но я бы не рискнул ставить на себе такие эксперименты.
Нет, не только. Подобные суждения я слышал от разных представителей церкви неоднократно. И я долго носил свой первый, найденный еще в детстве, крест. Жив здоров, Слава Богу!
Мне кажется, если ты нашел крест, Святыню, значит так угодно Богу, это Его дар. Каждое такое событие - оно только в Его ведении, это маленькое Чудо в жизни человека.
 
merkatoreДата: Пятница, 24.11.2017, 17:59 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
найденный еще в детстве, крест. Жив здоров, Слава Богу!

и правильно если надеть крест Суворова, то от этого великим полководцем не станешь.... ну или надев крест Менделеева вряд ли превратишься в великого гения науки...

Раньше люди вообще меняли кресты, крестились одним, потом с возрастом надевали другой... при этом попадаются кресты заношенные явно не одним человеком.... у каждого своя судьба и крест это не программа для жизни, а символ веры.
 
лембойДата: Суббота, 25.11.2017, 06:52 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
в начале двадцатого века собиратели типа Каликина составили коллекции Голгофских крестов, деревянных... и там предметы без вариантов они могильные, теперь все они составляют коллекцию ГМИРhttps://www.ozon.ru/context/detail/id/6023925/

Дмитрий как по вашему - Каликин Фёдор Антонович он исследователь сохранивший для нас остатки утерянной после раскулачивания культуры или расхититель гробниц???
Если взято для музея, то сохранено для науки и народа. Если оторвано для себя или для продажи, то украдено с целью наживы.
Это как в медицине, одно дело вскрывать трупы и показывать результат коллегам для изучения болезней и в интересах науки, и другое, расчленять тела и развешивать на деревьях из личных интересов.

Цитата merkatore ()
у Ройзмана где-то было в рассказах про то как пионэры по кладбищам Урала собирали пластику на металлолом... интересно Дмитрий Ваше мнение это святотатство или спасение Родины... ну цвет.мет же шёл на оружие, а без силы оружия дорога нам бы всем была уготована в бухенвальд... как бы обстоятельства такие были...
То же самое, одно дело в чрезвычайных обстоятельствах для страны, другое, в шкурных интересах для себя.
Хотя лучше бы они памятники Сталину и прочим на снаряды пустили. Жаль нельзя было.

Цитата sammler ()
А сколько пластики не пробитой гвоздём и не просверленной было на погостах? Да полно! И многоэмальной, и безэмальной, и редкой, и не редкой. И почти вся она сейчас в коллекциях. Дмитрий (лембой),а это - факт, факт не оспоримый. И в вашей коллекции она есть наверняка, просто Вы об не знаете. И ведь Вы её покупали, а по-вашему выходит, что это - грех. Я с Вами не соглашусь.
Одно дело когда не знаешь, определить невозможно, и признаков того что это с кладбища нет. Другое дело когда знаешь откуда, или есть явные признаки по которым понимаешь откуда оно может быть.

Цитата sammler ()
лембой, хочу заметить, что точно таким же образом, не всегда конечно, кресты прибивались над входом в Храм, въездными воротами в Монстырь, а многие Храмы и Монастыри уничтожили большевики. Нельзя сказать с полной уверенностью, что крест с кладбища.
 Да, точно сказать нельзя. Но если есть грибы ядовитые, и только похожие на них, вы же не станете есть и те и другие потому что отличить не можете. Ведь всё ровно наоборот, и те и другие не возьмёте. Вот и я за то же.

Цитата merkatore ()
при этом попадаются кресты заношенные явно не одним человеком..
Почему вы считаете что не одним. Вот мне 52 года, крест которым меня крестили латунная копия самого распространенного старообрядческого креста. До середины 80х годов носил редко. Опасно было, могли и из института вытурить с волчьим билетом. Примерно с 86 года ношу его постоянно. Так вот, сейчас изображение почти полностью стёрто. Крест сточился к низу на конус так, что нижний торец заострился как бритва, и даже немного укоротился. Им при желании бумагу резать можно. Это всего за 30 лет.
У моего знакомого крест был не завязан на гайтане как у меня, а гайтан был просто продет в проушину, и крест свободно скользил по гайтану. Так вот, лет за 10 проушина полностью перетёрлась.
Так что вы зря что они сношены не одним человеком. Скорее наоборот, одного креста на долгую жизнь мало.


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 25.11.2017, 07:00
 
merkatoreДата: Суббота, 25.11.2017, 10:01 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Скорее наоборот, одного креста на долгую жизнь мало.

так в том то и дело что 52 года это была в своё время очень большая жизнь, не жили так долго, холера косила людей не тысячами а областями... женщины очень часто при родах умирали... короткая была жизнь у большинства людей в те далёкие времена, если бы для каждого человека при жизни отливали по три четыре креста (так как их меняли) то с 17 века их было бы отлито очень много... ну очень много... миллионы и миллионы...
А вот тот факт что крест можно было заложить говорит о том что чужой крест был вполне востребован, вряд ли в случае не выкупа крест перепродавали коллекционерам на ревьюхе...
https://books.google.ru/books?i....f=false



Добавлено (25.11.2017, 10:01)
---------------------------------------------
Ну и если бы верили в то что надев чужой крест повторишь чужую судьбу, то в залог бы точно не взяли крест человека докатившегося до того что бы заложить свой крест.
Прикрепления: 9176688.jpg(103Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 25.11.2017, 10:16
 
merkatoreДата: Суббота, 25.11.2017, 10:45 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
к тому же кресты и иконы могли быть не только на кладбищах но ещё и на дорогах:


что-то все про кладбище... голбец наверно не только на кладбище мог стоять:







вот что интересно на французской пластике 15 века тоже можно увидеть голбец:


ну и как выше было сказано над дверями и воротами


Прикрепления: 0526979.jpg(121Kb) · 2423204.jpg(231Kb) · 1330811.jpg(164Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 25.11.2017, 11:07
 
IssandraДата: Суббота, 25.11.2017, 11:21 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1572
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
А вот тот факт что крест можно было заложить говорит о том что чужой крест был вполне востребован,
Закладывали, еще как закладывали. Года три тому у нас начали вывозить дом старый на свалку. Ну один знакомый и нырнул на чердак. Никакого копа. Никакого нарушения культурного слоя. Фартовый гаденыш. Нашел что то типа подпольного казино для бедняков.
http://4put.ru/pictures/max/967/2973689.jpg
http://4put.ru/pictures/max/968/2973702.jpg
http://4put.ru/pictures/max/968/2973708.jpg
http://4put.ru/pictures/max/968/2973698.jpg

 
merkatoreДата: Суббота, 25.11.2017, 11:55 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Но если есть грибы ядовитые, и только похожие на них, вы же не станете есть и те и другие потому что отличить не можете.


Сравнение крестов и икон с мухоморами на мой взгляд не очень хорошее... или даже очень не хорошее..

при этом нужно понимать что крест и икона из деревеньки рядом с Припятью может обладать некоторыми свойствами, при этом крест или икона могут быть вполне домашними...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Припять_(город)
 
лембойДата: Суббота, 25.11.2017, 21:42 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
А вот тот факт что крест можно было заложить говорит о том что чужой крест был вполне востребован,
Ну может этот крест золотой был или серебряный. А скорее воспринимался как предмет сугубо личный и ценный для владельца, который он не бросит а непременно выкупит. Вроде того как сейчас ханыги закладывают в ларьке паспорт за бутылку.
А вот приведенный вами документ говорит о том что заклад нательного креста воспринимался не как обыденное явление, а как страшное святотатство, выходящее за всякие рамки. Вряд ли кто-то вообще стал бы наказывать если-бы он заложил в кабаке шубу жены или даже свой дом. А вот за крест батогами били и в монастырскую тюрьму посадили, наказание как за тяжелейшее преступление.

Цитата Issandra ()
Нашел что то типа подпольного казино для бедняков.
С чего вы взяли что это казино. Монеты то разного времени, одновременно в карманах не лежали. Просто кто-то в годы советской власти вынес на чердак ненужные старорежимные вещи, не нужные уже и не имевшие тогда никакой ценности. Больше всего похоже на небольшую детскую коллекцию.

Добавлено (25.11.2017, 21:42)
---------------------------------------------
Цитата merkatore276239к тому же кресты и иконы могли быть не только на кладбищах но ещё и на дорогах.
что-то все про кладбище... голбец наверно не только на кладбище мог стоять.
ну и как выше было сказано над дверями и воротами


К чему эти отмазки и оправдания. Основательные дырки сверлили чаще всего там где могли украсть. Все мы понимаем что на 90% это с кладбища.  Кого обмануть и за дурака держать пытаемся, себя или бога? Так глупо, сами всё понимаем, а бог всё видит.


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 25.11.2017, 21:47
 
WestДата: Суббота, 25.11.2017, 22:30 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 210
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
лембой, а без ОТВЕРСТИЙ крестов и икон на кладбищах не было?.У каждого в коллекции есть кресты и иконы как с Отверстиями так и без!!!и что из этого следует?,откуда они?кто скажет?,кого вы обмануть хотите???))),а БОГ всё видит.
 
merkatoreДата: Суббота, 25.11.2017, 23:24 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата лембой ()
заклад нательного креста воспринимался не как обыденное явление, а как страшное святотатство,

ну конечно тот факт что человек чуть не пропил свой крест, не мог не вызвать реакции духовных властей, тем более что это сделано мелким чиновником... но сам факт принятия креста в залог говорит о том что люди могли пропить свой крест и похоже пропивали... и что интересно никто при этом не отказывался от чужого креста...

Добавлено (25.11.2017, 23:24)
---------------------------------------------

Цитата лембой ()
Ну может этот крест золотой был или серебряный

ну конечно у человека с золотым крестом выпить не на что было... крест золотой купить было на что, а выпить не на что...

Вы видимо думаете что золотой крест в 18 веке был так же доступен как в веке 20-м...
 
лембойДата: Воскресенье, 26.11.2017, 01:24 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
но сам факт принятия креста в залог говорит о том что люди могли пропить свой крест и похоже пропивали... и что интересно никто при этом не отказывался от чужого креста...
Думаю большинство оказывались, как нормальный человек отказывается от покупки краденого. А такое наказание за залог креста бесспорно говорит о том что обычно такого не случалось, случай был неординарный и вопиющий и для нормального человека немыслимый.
Была же такая пословица "пропиться до креста". То есть всё могли пропить, но только не крест нательный.
Цитата merkatore ()
крест золотой купить было на что, а выпить не на что...
Ну подьячй в те времена был человек такой уж и бедный, а пропиться в России может каждый.

Добавлено (26.11.2017, 01:24)
---------------------------------------------
Цитата West ()
У каждого в коллекции есть кресты и иконы как с Отверстиями так и без!!!и что из этого следует?
Следует что скорее всего предметы с отверстиями с кладбища. А покупавший их соучастник мародёрства.
Потому в моей коллекции таких предметов нет. Как нет и предметов археологических.


Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 26.11.2017, 01:50
 
IssandraДата: Воскресенье, 26.11.2017, 10:20 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1572
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата лембой ()
С чего вы взяли что это казино.
Да по совокупности. Структуре и состоянию находок. Часть монет вообще без обращения. Местоположению дома. Расположению помещения. " вольная на 4 месяца, дана Рязанским помещиком своему крестьянину. С 1августа по 1декабря 1834 года. На заработки к нам приехал, и по пьянке документ потерял на этом чердаке. Чердак не простой, там было злачное место))). Играли в азартные игры, находки об этом говорят(карты, игральные кости, напёрстки, игровые фишки и жетон"

http://4put.ru/pictures/max/965/2965606.jpg
http://4put.ru/pictures/max/965/2965612.jpg
http://4put.ru/pictures/max/966/2967675.jpg
http://4put.ru/pictures/max/965/2967415.jpg
http://4put.ru/pictures/max/965/2967203.jpg
 
merkatoreДата: Воскресенье, 26.11.2017, 11:29 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
простой поиск по сети о значении обмена крестами вывел на сказы орловские:



продолжение тута, точнее здеся:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005433107#?page=17
Прикрепления: 0925765.jpg(201Kb)
 
WestДата: Воскресенье, 26.11.2017, 12:26 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 210
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
лембой, как понять что икона или крест ворованы, по глазам человека))).Отверстие на предмете не может быть доказательством его происхождения (кладбище) и человек купивший такой предмет не может быть соучастником мародерства,я не знаю и не могу знать происхождение некоторых вещей в своей коллекции!!!а вы уверены!!!,может все-таки лукавите?.Кресты и иконы, испокон веку и закладывали и просто пропивали,как мирские так и работники культа!
 
merkatoreДата: Воскресенье, 26.11.2017, 13:35 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата West ()
Кресты и иконы, испокон веку и закладывали и просто пропивали,как мирские так и работники культа!

конечно пропивали, и крали и пропивали, не надо думать что все живущие до нас были святыми...
вон матрос из храма крест спёр и в питейном доме продал:



https://books.google.ru/books?i....f=false
Прикрепления: 6192321.jpg(94Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 26.11.2017, 13:39
 
ЯгмортДата: Воскресенье, 26.11.2017, 13:59 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 690
Награды: 1
Репутация: 170
Статус: Offline
Из истории самого древнего сохранившегося  деревянного храма России - церковь Воскрешения Лазаря (По преданию, церковь была построена преподобным иноком Лазарем Муромским  и стала первой постройкой будущего Муромского монастыря)

" ... Рядом с Лазаревской церковью (ныне увезенной на остров Кижи), по соседству с мощами основателя обители, было кладбище. Здесь не сохранилось ни одной нетронутой могилы. Все перепахано, все осквернено. В. Плылов рассказал, как в начале семидесятых некто Витька Чистяков раскопал могилу настоятеля монастыря. Нашел серебряный крест весом в 2,5 килограмма и обменял его на две бутылки водки. Красивый резной деревянный крест, снятый с церкви, не поленились перевезти на «материк» и, затащив в совхозное правление, прислонили к двери кабинета директора Попова. Пошутили, так сказать. Здесь расстреливали иконы. Следы пуль хранят и уцелевшие надгробия... »
 
лембойДата: Понедельник, 27.11.2017, 05:47 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Ягморт, по Лазаревской церкви это-ж вы советские времена описываете. Там и не такое бывало.
А вот пример merkatore, очень показателен. Заметьте, алтарь церкви с драгоценными предметами не охранялся и даже не запирался, потому что никому и в голову не могло придти что в городе найдется кто-то, кто пойдёт на такое воровство. Но подлецы всегда были, вот и нашелся один опустившийся пьяница, который в алкогольном помешательстве пошел на святотатство.
Но заметьте, потом он долго пытался пропить серебряный предмет, по сути за копейки, но даже в кабаках, где всегда привычным делом была скупка краденого, порой добытого даже разбоем и убийством, и где любой другой серебряный предмет забрали бы не раздумывая, крест никто не брал. И совался он безуспешно по скупкам и кабакам пока не нашел такого же урода как сам, который соблазнился большой наживой и пошел на соучастие в святотатстве. Но заметьте, потом купивший крест кабатчик не признался в покупке, понимал что это за грех.
Так что не было это обыденным явлением. Иначе бы не оставляли церковное серебро без присмотра в общественном месте. Ну а отмороженные уроды всегда были, так это не показатель а скорее исключение.
А иначе бы не стояли до революции на старообрядческих кладбищах, и на придорожных голбцах, десятки и даже наверное сотни тысяч, порой очень даже недешевых крестов и икон. Стояли эти ценные предметы без всякой охраны, но никто их не воровал. Какое ещё нужно доказательство?

Цитата West ()
лембой, как понять что икона или крест ворованы,...,я не знаю и не могу знать происхождение некоторых вещей в своей коллекции!!!а вы уверены!!!
Конечно всегда знать это невозможно. И не надо требовать от себя невозможного. Но есть предметы по которым понятно что скорее всего они с кладбища, как например обсуждаемый крест. Как ни крути, а понятно любому, даже тому кто пытается оправдаться перед своей совестью.
Только зачем это. Ведь предмет коллекционирования это-же не хлеб в блокаду, не жильё для погорельца. Это всего лишь познавательное увлечение. Ну неужели нельзя при собирании коллекции обойтись без явного мародерства, пусть даже прикрытого рассуждениями - а вдруг это вот не оттуда.
Я для себя решил давно, либо я мародер грабящий мертвых, либо я не беру предмет с признаками того что он может быть с кладбища или с археологического памятника.
И ни к чему наводить тень на плетень.

Тут так, либо мы такое краденое не берём. Либо запретов нет и можно брать. Сегодня украденное с кладбища или с археологического объекта. Завтра из коллекции ограбленного коллеги. В конце концов какая разница где украдено. И отмазочка всегда готова, а вдруг оно не оттуда, а явные признаки вдруг не о том.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 27.11.2017, 07:00
 
merkatoreДата: Понедельник, 27.11.2017, 06:53 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4236
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Заметьте, алтарь церкви с драгоценными предметами не охранялся и даже не запирался, потому что никому и в голову не могло придти что в городе найдется кто-то, кто пойдёт на такое воровство.


тут нужно учитывать что описываемая кража из церкви произошла до 1864 года (год издания морского сборника)... а до отмены крепостного права преступность в целом была низкой, хулиган из подворотни это явление появившееся в конце 19 века, тут много причин и ложно пОнятое понятие свободы (типа волю дали чё хочу то и делаю) и повальная нищета освобождённого (освобождённого от денег) населения (крепостные крестьяне хоть и не отличались зажиточностью, но всё таки об их пропитании хозяева иногда заботились) и масштабная миграция и всеобщая безграмотность, короче 300-летнее рабство безследно не проходит...
Так что в конце 19 века такие вот явления как кражи из храмов уже не показались бы чем то невероятным, ну а в 1905 году у народа окончательно голову снесло... там уже в церквях откровенно гадить начали... пропаганда атеизма и социализма интеллигенцией, а главное маловерие самого духовенства сделали своё дело...

так что по совокупности имеем - легенды Орловщины в которых описан пример символичного обмена крестами.. имеем факт того что тельный крест могли принять в залог, а иные барыги могли принять в залог и заведомо краденный предмет представляющий духовную ценность... при этом ни одного письменного дореволюционного источника который свидетельствует о том что чужой тельный крест было запрещено носить в теме так никто и не привёл...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 27.11.2017, 07:03
 
лембойДата: Понедельник, 27.11.2017, 07:37 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
Официального документа с церковным запрещением конечно не было. Было лишь народное убеждение что найденный нательный крест брать нельзя. Даже с земли поднимать и даже в руки брать. Просто потому что он чужой и очень личный предмет. Атрибут чужой личности и души, а значит несущий энергетику владельца и сопричастность его судьбе.
При этом был широко известен обряд братания путем обмена крестами, так называемые крестовые братья. Так что взять чужой крест означало породнится с его прежним владельцем. А поднять с земли и тем более надеть неизвестно чей крест, означало породнится неизвестно с кем. Да ещё и всю свою семью через себя породнить, со всеми вытекающими.
А к вопросам родства и судьбы относились крайне серьёзно.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 27.11.2017, 07:41
 
ЛеонкДата: Понедельник, 27.11.2017, 15:06 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Батюшка моему знакомому (со слов знакомого) говорил, что найти крест (любой, в том числе и нательный)- хорошо- это "обретение креста".
Видел у людей явно домашние иконы с отверстиями. Например видел большие праздничные створы в сборе приколоченные к стене в "красном" углу. По 4 гвоздя в каждой створе. На вопрос "зачем?", хозяин пояснил-чтоб по пъяни не продать
 
WestДата: Понедельник, 27.11.2017, 17:13 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 210
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
лембой, когда вы приобретаете ту или иную икону, крест,наверно берёте у продавца или дарителя справку о происхождении предмета???))).Приговор по принадлежности Креста,вы вынесли прямо как сталинская тройка,а это грех большой!!!

Сообщение отредактировал West - Понедельник, 27.11.2017, 17:19
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест распятие (крест распятие атрибуция, оценка)
Страница 1 из 212»
Поиск: