Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » кресты РХ (номера на башнях)
кресты РХ
sammlerДата: Воскресенье, 01.12.2019, 13:10 | Сообщение # 41
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Артем, еще раз доброго здравия. Надо увидеть иконографию Распятия Лидии. Если иконография не московская, то это - может быть и не РСХ, или же надо искать более весомые доказательства, что РСХ клеймил, то есть использовал в своей работе Распятия более ранней иконографии.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 01.12.2019, 13:10
 
merkatoreДата: Воскресенье, 01.12.2019, 13:15 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
И тебе Герман доброго здоровья, там я добавил ещё два креста с буквой Р на башнях... добавил их сюда потому что расположено клеймо на башне, а значит может иметься некая связь с крестами из этой темы...
 
sammlerДата: Воскресенье, 01.12.2019, 13:32 | Сообщение # 43
Ушел плакатъ с Крассом ...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 641
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Я видел. Всё верно. И иконография у них явно московская/хрусталёвская, тут и спорить нечего. Теперь Распятие от Лидии ждём. Мне интересен вопрос: использовал (клеймил) ли он "дохрусталёвскую" иконографию. Хотя использовал и клеймил - вещи разные, но тем не менее вопрос мой понятен.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 01.12.2019, 14:25
 
merkatoreДата: Вторник, 03.12.2019, 07:16 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Melhola, очередной раз сделала свой вклад в изучении ставрографии:

http://mednolit.ru/forum/11-51449-315198-16-1575321909







пожелаем от души ей новых и интересных приобретений!

Добавлено (04.12.2019, 06:49)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/11-51471-1

 
КалининДата: Понедельник, 09.12.2019, 02:02 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Обнаружение знака "№" на крестах в первую очередь побуждает заняться поиском хотя бы ориентировочной даты проникновения этого знака в русскую типографику. Увы, точнее чем "18 век" я датировок не нашёл.

К датированию этого типа крестов подобный поиск не приведёт - они датированы с точностью до десятилетия, однако следует понимать, что он, знак, был достаточно новым для России, эдаким модным веянием, как, скажем, сейчас моден знак "#", он же "хештег" (американцам наш "№" неизвестен, они именно знаком "#" обозначают то, что мы обозначаем номером - он проникает уже повсеместно, молодёжь предпочитает пользоваться "американским номером", а не "русским", ну да ладно, это отступление).
Модность типографского знака, как и любая модность и новизна  не вполне ассоциируются со староверием, вот что интересно.

Естественно, к концу 19-го века делопроизводство в России, в т.ч. у староверов было вполне современным, наверняка в мастерской (скажем - Семёновой) работал профессиональный бухгалтер, имелись гроссбухи, которые вполне вероятно заполнял клерк, в этим книгах присутствовали мудрёные слова дебет, кредит, стояли знаки параграфа и номера - я не к тому что староверы были отсталыми и не знали знака "№".
Я к тому что этот новый, пришедший из Европы, совершенно чуждый старой русской типографике значок присутствовал непосредственно на изделиях - что странно.

С одной стороны, писать ГЬ (Господь, с верхним титлом), вовсю использовать написание с диакритическими знаками, пронося даже само старое написание как дань традиции предков, как воспоминание о старом, настоящем, дораскольном православии - и тут же, на лицевой стороне, не где-то на обратке, не на торцах - маркировать изделие исторически чуждым знаком.

Это требует осмысления, это вызывает вопросы.

Кстати, Артём, когда будете об этом публиковать статью - дарю вумное слово, которое знают только работающие с типографикой или эпиграфикой: триграф.
"№" официально относится к знакам-триграфам; трёх-писание с греческого - тут целых три знака - первая буква латинского numero, последняя буква латинского numero, и черта под маленькой буквой "о", обозначающая сокращение. Эту точку, в дальнейшем преобразовавшуюся в черту, ставили для того чтобы не перепутать No - "нет" и  No. - номер.
На крестах знак-триграф "№" представлен полностью, как в хорошей типографии - с чёрточкой.

Кстати: то что цифра, которую тут в посте связывают с триграфом "№" стоит далеко, аж на другой стороне креста, на другой башне - это уже совершенно не относится к правильной типографике, это неверное написание - цифра всегда должна стоять рядом.

В общем, неоднозначный знак, неоднозначное место его нанесения и, боюсь, простые объяснения вроде "это просто маркировка партии изделий" тут не помогут.
Возможно, как отметил Александр, "это просто кто-то помечал свои предметы", но тогда это должен был быть достаточно модный парень, современный Хрусталёву хипстер, воспринявший исторически чуждый знак не просто нормально, а сделавший из него личное клеймо.
 
merkatoreДата: Понедельник, 09.12.2019, 08:02 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Весьма признателен за такой подробный разбор знака и осмысление его появления в медном литье...
статью писать даже не думал, аз есмь ни ритор, ни философ... если у кого есть желание высказаться статьёй по данной теме, то я двумя руками за, пишите коллеги, только пожалуйста здесь обозначьте где статью можно будет почитать...

Добавлено (24.12.2019, 10:37)
---------------------------------------------
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=116567



 
КалининДата: Понедельник, 03.02.2020, 18:29 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
ещё один номерной, 224х146мм

  



Прикрепления: 2752247.jpg(447.4 Kb) · 4425466.jpg(296.2 Kb) · 6423657.jpg(340.0 Kb) · 1991631.jpg(197.1 Kb) · 9810150.jpg(212.6 Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 12.02.2020, 19:10 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
http://mednolit.ru/forum/11-51712-1

размер17х9,5см



Добавлено (12.02.2020, 19:13)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/11-51665-1

 




 
katran263Дата: Четверг, 13.02.2020, 19:17 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 626
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Выскажу свое видение происхождения номеров на башнях.
Кресты-Распятия с номерами на башнях относятся к концу 90 годов 19 в. и были отлиты в литейных заведениях Марии Ивановны Соколовой.
Большинство крестов-распятий (в данной теме)с номерами, также часто имеют дополнительные клейма «Р.С.Х» и/или «З/СС» в разном исполнении нанесения.
З/С; З/СС;СС – «заведение Соколовой», «заведение Сергея Соколова».
Мое мнение основано на материалах статьи Е.Я.Зотовой "Московское «Медное и серебряное заведение» М.И.Соколовой конца XIX- начала XX века", поэтому буду ссылаться на указанную статью.

«…..В 1881 г. Соколова М.И., московская мещанка слободы Панкратьевской, значится владелицей «меднолитейного  заведения» в Лефортовской части 7 квартала.
В «Списке торговых и промышленных заведений» за 1881 г. указано, что мастерская располагается «в селе Черкизово, на Большой улице, в переулке налево, по левой стороне, в доме Прокофьевой» [8]…....
Появление мастерской, принадлежащей Соколовой М.И., именно по этому адресу неслучайно.
На протяжении 1860-1870-х гг. владелицей дома и «медного заведения» значилась Прокофьева Матрена Ивановна, московская цеховая. Известно, что мастерская существовала с 1860 г. и в 1872 г. здесь было 4 рабочих и 1 ученик. Годовой доход составлял 70 руб.
Таким образом, на первом этапе меднолитейная мастерская Соколовой М. И. в селе Черкизове продолжила деятельность ранее существовавшего заведения…….

При новой владелице число рабочих возросло до 8 человек, значительно расширился объем и ассортимент продукции. В 1886 г. заведение Соколовой М.И. начало выпускать серебряные изделия с клеймом «МС»..   Расширение деятельности заведения Соколовой М.И., выпускавшего не только меднолитые, но и серебряные изделия, дает возможность приобрести собственное домовладение и начать строительство новой мастерской и кузницы на его территории.

Этот период работы будет связан с Сергеем Егоровичем Соколовым, сыном владелицы…
К концу 1895 г. эти здания на участке были построены, но из-за отступлений от детального чертежа все было окончательно завершено лишь в феврале 1896 г.
На плане домовладения № 360 видно, что фасады жилого дома и мастерской Соколовых выходят на улицу Девятая рота.
В Списке сведений от 30 декабря 1896г. о Соколове Сергее Егоровиче, московском купце 2 гильдии, 26 лет, указано, что он — владелец «фабрики серебряных и бронзовых изделий»...
Этот период существования «медного и серебряного заведения» Соколовых был, очевидно, самым плодотворным. Предполагаем, что в новой мастерской меднолитые изделия стали выходить с монограммой ее владельца — «3 / СС», т.е. «заведение Сергея Соколова».
Выявленные предметы с буквами «3 / СС»,проставленными С-образным чеканом на оборотной стороне отливок Крест-Распятие и Крест-Распятие с предстоящими…»


------------- 
Начиная с 1896 г. период деятельности заведения Соколовых стал наиболее плодотворным также благодаря сотрудничеству с известными мастерами-чеканщиками Р.С.Хрусталевым и мастером С.И.Б. (клеймо С.И.Б. – М.С.)
Последний период творческой деятельности мастера Р.С.Хрусталева был связан именно с заведением Соколовой М.И.

-------------------

«.….К последующему этапу работы мастера относится Крест-Распятие с предстоящими.
На его лицевой стороне, украшенной эмалями различных оттенков синего цвета, на средней перекладине в верхних углах проставлена знакомая монограмма мастера Родиона Хрусталева— «Р. / X.» На оборотной стороне, покрытой стилизованным
растительным орнаментом, на нижнем бортике видны четко проставленные буквы «3 /СС»
……

Отсюда видим, что у М.И.Соколовой в 1896 во владении было две литейные-мастерские на Большой улице и улице Девятая рота (здесь может быть нумерация литеек: 2 и №1 ) и именно с этого периода Р.С.Хрусталев стал ведущим мастером-чеканщиком этого заведения. Вероятно на этом этапе и возникла необходимость помечать кресты-распятия (крайнее, на данном этапе сотрудничества, изделие работы Р.С.Х.) для отчетности.
А так как места после знака (на левой стороне перекладины) мало, то цифру проще помечать на другой стороне перекладины, да и иконография креста не пострадает (не так бросается в глаза).  Номер на кресте видится отлитым через  матрицу, а не пробит после литья, а вот цифру могли как отливать, так и чеканить. Таким образом можно было контролировать выход изделия по литейкам.
Думаю, что это была попытка (при расширении производства) нумерации литеек,  для контроля или отчетности (возможно только клейменых мастером изделий), но видимо дальше эксперимента дело не пошло.
Или малую литейку (№2) продали или закрыли, к тому же сын Марии Ивановны (С.Соколов) в скором времени умер.
ИМХО.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 14.02.2020, 10:20
 
КалининДата: Пятница, 14.02.2020, 14:35 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Да, это дискуссия в стиле Меднолита: обстоятельно, со знанием источников, неспешно и по делу; спасибо, katran263, за классический меднолит-стайл.

Предположение интересное, всё обосновано - но оно остаётся предположением до того момента, пока не будет объяснено следующее, простое: зачем писать "№1" и "№2", да ещё и разнося знак номера и саму цифру на разные стороны, если проще и логичнее было бы написать просто: "1" и "2"?
Просто циферки поставить, и всё.
 
katran263Дата: Пятница, 14.02.2020, 15:22 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 626
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Матрица мастера (в данном случае Р.С.Х.) одна, а литейки две и отливать могли на любой в зависимости от загруженности. Поэтому номер № был отчеканен на самой матрице, оставалось после отливки только отбить номер литейки 1 или 2. Кернить цифру рядом с номером - очень маленький зазор между № и эмальным краем (могли пойти сколы эмали), а с противоположной стороны планки места под цифру достаточно. Для работников удобно, а остальным не важно. Но видимо по стечению обстоятельств работала только одна литейка №1, поэтому и проштампована в основном 1.
 
КалининДата: Пятница, 14.02.2020, 15:50 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Это уже предположение второго порядка, т. е. первое предположение усложняется, на него уже что-то накручивается...
Не хватает места для цифры рядом со знаком "№" - почему бы не использовать какую-нибудь малюсенькую цифру "1", чтоб помещалась?

Это я не тупо выступаю против гипотезы - я пытаюсь бритвой Оккама свести всё к наиболее простому, естественному варианту.

Будь я литейщиком/резчиком/владельцем мастерской, я бы делал именно так: ставил цифру, а не номер с цифрой, ну а коли бы мне захотелось ставить знак "№", я бы сделал его и цифру маленькими, чтоб помещались на выбранном месте.
Да и, собственно, печатал бы эту конструкцию на обратке, незаметно - как-никак учётный технологический знак, почитай - этикетка для внутреннего пользования - негоже её на Распятие лепить...
 
katran263Дата: Пятница, 14.02.2020, 22:00 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 626
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
А мастерам лепить свои личные инициалы на Иконы и Распятия - это гоже? Это мы сейчас стали грамотные и считаем что чем больше буковок, тем ценнее и дороже предмет. А в те времена, тем более старообрядцы, вряд ли обращали внимание на все эти иероглифы.
А вот для "фабрикантши", владелице литейных заведений, которая отливала не только медное литье, но выпускала и клеймила свои серебряные изделия и была в самом расцвете своей деятельности и востребованности - для нее было важно обозначить широту своей деятельности. Указав просто на изделие - перекупщикам подавался знак о разнообразии производств и широкий ассортимент товара, своего рода маркетинговый ход того времени.
То что эти Распятия отлиты в литейных заведениях М.С.Соколовой - факт (есть подтверждающие клейма).
То что у М.С.Соколовой на тот период было две литейки - тоже факт (есть архивные материалы).
А вот что она хотела сказать обозначив №, остается только догадываться, но чисто логически, думаю любой предприниматель имея два одинаковых помещения обозначит их номерами №1 и №2 - проще.
Осталось найти еще подтверждения или опровержения.


Сообщение отредактировал katran263 - Пятница, 14.02.2020, 22:42
 
romochka_petrov_1976Дата: Пятница, 14.02.2020, 23:23 | Сообщение # 54
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Все эти номера доказывают,что это кресты первой четверти 20 века.
 
КалининДата: Суббота, 15.02.2020, 01:18 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
А мастерам лепить свои личные инициалы на Иконы и Распятия - это гоже?

Хе-хе, так-то оно так, но разница между символами на рамке и символами в поле иконы - колоссальная.
Поле - оно свято, в прямом и переносном смысле: там святых изображают, Христа, Богоматерь - там ничего не должно быть, никаких фантазий, инициалов, номеров и клейм литеек.

Да, у резчика взыграло самолюбие, он ставит своё клеймо - но где ставит? На "пипке", по рамке, сзади, на деталях обрамления - он не нарушает каноничности изображения, пусть даже и сам его создал, он не лезет в поле.
А тут, с номерами, что бы они ни значили, вольность уже нехорошая: они свои технологические отметки стали шлёпать непосредственно на Град Иерусалимский.
 
katran263Дата: Суббота, 15.02.2020, 11:31 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 626
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
вольность уже нехорошая: они свои технологические отметки стали шлёпать непосредственно на Град Иерусалимский.
На этой же странице, в сообщении 44 (третье фото с верху) буковка Р (вероятно Родион) шлепнута прямо на Град Иерусалимский. Но он же не Московский - тогда Можно!  wink  smile
 
romochka_petrov_1976Дата: Суббота, 15.02.2020, 12:07 | Сообщение # 57
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 518
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Только комуняки могли такое придумать.Странно,что на обороте нет цены выбитой. smile
 
КалининДата: Суббота, 15.02.2020, 13:15 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
На этой же странице, в сообщении 44 (третье фото с верху) буковка Р (вероятно Родион) шлепнута прямо на Град Иерусалимский.

Все почему-то решили, что это клеймо Хрусталёва. А я вот как-то не готов присоединиться к общему мнению...

Там мест на кресте, привычных для Хрусталёва - вагон и маленькая тележка, ставь не хочу, кубиков 300 по периметру.
 
CollectorДата: Понедельник, 02.03.2020, 14:14 | Сообщение # 59
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 465
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
приобрёл хороший знакомый. РХ без номеров.


Прикрепления: 2878186.jpg(480.6 Kb) · 2519006.jpg(548.3 Kb)
 
CollectorДата: Понедельник, 02.03.2020, 14:27 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 465
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline




Артём, приветствую! кресты РХ бывают с разными оборотами. есть ли связь РХ, номера и оборот?
Прикрепления: 4180694.jpg(480.6 Kb) · 0560606.jpg(453.3 Kb) · 3918515.jpg(385.1 Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 02.03.2020, 18:24 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Collector ()
Артём, приветствую! кресты РХ бывают с разными оборотами. есть ли связь РХ, номера и оборот?


Здравствуйте Вячеслав!
тут главное даже не оборот, а перегородки под эмаль... сравните их под правой башней... это МАПовские дела в основе:
http://mednolit.ru/_fr/373/4079063.jpg

тогда как у креста с номером на башне перегородки чисто Северного происхождения:
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg

в моей большой теме по крестам эти кресты в разных схемах заимствований... МАПовский в первой схеме где от безъэмального  изначальника остался двойной контур пещеры вокруг Главы Адама:
http://piccy.info/view3....rig

а крест с номерами во второй схеме, где был сделан один контур вокруг Главы Адама:
http://piccy.info/view3....rig

разница в контурах является признаком руки мастера, потому что на крестах малого типоразмера на подъэмальных вариантах также как и на больших оставлен один контур вокруг Главы Адама...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 02.03.2020, 18:26
 
MelholaДата: Вторник, 03.03.2020, 00:35 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 337
Награды: 0
Репутация: 234
Статус: Offline
Цитата Collector ()
есть ли связь РХ, номера и оборот?
На представленном в сообщении №59 кресте,сотник Лонгин(Логин) изображён с прядью волос,выбивающимися из под капюшона.Такой вариант я встречала только на крестах с клеймом РХ.И на этом изводе номеров на башнях не бывает.
Прикрепления: 0459847.jpg(377.8 Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 03.03.2020, 14:33 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Лидия, очень полезное наблюдение.. первую схему мне видимо нужно будет переделать...
http://piccy.info/view3....rig

потому что те два креста с Саваофом, внизу картинки, никакого отношения к кресту РХ перед ними стоящему не имеют... из-за причёски...

весьма ценное наблюдение...

Добавлено (14.03.2020, 18:18)
---------------------------------------------
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=120212

 
КалининДата: Понедельник, 20.07.2020, 22:42 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Специально не ищу для этого топика, но если вижу - считаю необходимым тут сохранить.
Вот, очередной, 225 х 145 мм:



Прикрепления: 0885298.jpg(624.3 Kb) · 8896695.jpg(594.9 Kb)
 
WestДата: Понедельник, 20.07.2020, 22:59 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 482
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
Калинин, размер наверно нужно исправить?)))
 
КалининДата: Понедельник, 20.07.2020, 23:58 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Награды: 0
Репутация: 1041
Статус: Offline
Ой.  smile 
225, конечно.
 
WestДата: Вторник, 21.07.2020, 00:29 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 482
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
Калининv Удачи ВАМ!
 
merkatoreДата: Суббота, 26.09.2020, 17:34 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5243
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
https://meshok.net/item....а_супер





     
Прикрепления: 8027501.jpg(450.7 Kb) · 8011023.jpg(389.2 Kb) · 6088968.jpg(12.1 Kb) · 0737556.jpg(11.8 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Кресты » кресты РХ (номера на башнях)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: