Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест наперсный (Определение)
Крест наперсный
BudeniyДата: Понедельник, 29.10.2018, 17:12 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Доброго времени!
В Новосибирске на месте будущего моста археологи ведут раскопки деревни 18 века.
Сегодня подняли такой крест, говорят серебро.
Есть скудные фото, прошу не пинать сильно.
Археологи просят помощи в атрибуции.Прошу Вас подсобить.


Прикрепления: 0093873.jpg(73.2 Kb) · 9532663.jpg(103.1 Kb) · 9432397.jpg(87.4 Kb)


Сообщение отредактировал Budeniy - Понедельник, 29.10.2018, 17:13
 
properДата: Понедельник, 29.10.2018, 17:57 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 662
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Как-то на серебро ни разу не похоже. Но крест от этого не перестаёт быть шикарным. Первая половина 18 века.
 
markggДата: Понедельник, 29.10.2018, 18:12 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13701
Награды: 0
Репутация: 1165
Статус: Offline
Около 1700 года серебро тянет след по белой бумаге черный и красивый=сделай  те эксперимент с  серебряным крестиком и сравните, серебро дает мягкий след (легко  тянется и  не  царапает бумагу)
 
BudeniyДата: Вторник, 30.10.2018, 13:52 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Благодарю Вас, уважаемые!
К сожалению доступа у меня к кресту нет, уехал в музей местный.
Нашедший сообщил, что серебро-след черный остается.
 
IssandraДата: Вторник, 30.10.2018, 14:58 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Цитата proper ()
Первая половина 18 века.
Откуда такая уверенность? smile Средник дрем на 15-16. Эклектика-  да не ранняя. Почему не  заказной в "традициях" 19рь? Это без сарказма. Я вот на крупных поздних тельниках распятия и не упомню, кроме юго-востока чернозема.....Но там на к18-19. А тут Сибирище. Предмет мощный.
ЗЫ, ТС , Вы его на ревью выставьте. Любопытно будет посмотреть на мнения. Деда Толю я уже озадачил...
 
МихаДата: Вторник, 30.10.2018, 16:09 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1357
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Цитата Budeniy ()
археологи ведут раскопки деревни 18 века.
Цитата Budeniy ()
уехал в музей местный

Это на самом деле, или такие иносказательные обороты?)
 
BudeniyДата: Вторник, 30.10.2018, 17:21 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
ЗЫ, ТС , Вы его на ревью выставьте. Любопытно будет посмотреть на мнения. Деда Толю я уже озадачил..
Надо попробовать.Хотя сомневаюсь, что компетентность там выше, чем здесь.
Цитата Миха ()
Цитата Budeniy ()археологи ведут раскопки деревни 18 века.
Цитата Budeniy ()
уехал в музей местный

Это на самом деле, или такие иносказательные обороты?)
Всё абсолютная правда.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 30.10.2018, 17:30 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
А есть фотография обратной стороны в помытом виде?
 
BudeniyДата: Вторник, 30.10.2018, 17:33 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
А есть фотография обратной стороны в помытом виде?
К сожалению нет.На днях постараюсь попасть к музейщикам, попробую сделать фото.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 30.10.2018, 17:42 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Было бы неплохо. Лично я бы датировал его не ранее посл.ч.18в. Но, подождем фото.
 
IssandraДата: Вторник, 30.10.2018, 20:29 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Цитата Budeniy ()
Надо попробовать.Хотя сомневаюсь
Там практиков больше smile  Вот с А.Н. мы очень похоже думаем "А так, мое мнение, что работа поздняя, думаю начало 20 в. Сплошная эклектика с потугой на модерн. Нарушены и каноны и смысловые связки. Может в пику старообрядцам сделано? Особенно впечатли клещи под знаком Триединого Бога (Всевидящего ока)."
 
properДата: Вторник, 30.10.2018, 22:39 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 662
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Откуда такая уверенность?
Очень характерный шрифт, особенно "перекладина" по центру буквы I - на более поздних предметах я подобного не наблюдал, характерное оглавие в виде узкой гранёной бусины.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 31.10.2018, 07:17 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Особенно впечатли клещи под знаком Триединого Бога (Всевидящего ока)."

Игорь, приветствую! Он уверен, что там именно клещи? И какие вопиющие нарушения канонов и связок присутствуют на кресте?
 
IssandraДата: Среда, 31.10.2018, 10:11 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Это цитата из почты. Он извинился, что не силен в позднятине. Может и не клещи.Может и не Всевидящее око. Фото то не айс.  Но стилевое несоответствие режет глаз. По крайней мере мне тоже. Архаичное распятие и палеография. Поздняя геометрия. Непонятные символы в лучах.(Видел, но не помню где).Граненая бусина на архаику. Идеальная мандорла как на 19х стилизациях. + Размер в серебре. +Сибирь.+Приличная работа. Уровень выше аналогичного чернозема.  Это и есть эклектика в чистом виде. При нормальном ухе и без распятия - датировал бы легко вп18н19. А так фиг знает.....У них в сибирях чудес немеряно. Ассоциативный ряд вот с этим Егорием из Красноярска.

Добавлено (31.10.2018, 10:39)
---------------------------------------------
Выставил на ревью.
https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2031762

 
dr-g-lekterДата: Среда, 31.10.2018, 13:17 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Я почему про клещи спросил. Подобные поздние кресты с Распятием (правда не таким архаичным) встречаются по Вологодской и Вятке, а также Малороссии и оглавие у них похожее, только не граненое. И датируются они нач.18в. И все они "страстные". Символы в лучах как на крестах в.п.17в. Этот явно позже, как раньше писал, не ранее посл.ч-к.18в.
Необходимы хорошие фотографии с обеих сторон.
 
алабамаДата: Среда, 31.10.2018, 15:10 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1614
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Я приводил пример такого оглавия в теме про "трехвенцовую бочку". Стилизованное изображение изображение "Града Иерусалима" в лучах (как мне видится) + (я так по крайней мере вижу по этим фото) изображение ока и клещей отодвигает датировку к концу 18в здесь я согласен с Сергеем. Да хотел бы обратить внимание на верхнюю перекладину где надпись ЦРБС по титлами. Кто помнит киотные и напрестольные кресты такая надпись на них ведь встречается она над руками Спасителя  в горизонтальной планке.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 31.10.2018, 15:35 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Я приводил пример такого оглавия в теме про "трехвенцовую бочку"

Точно, там крест у тебя как раз с таким оглавием.
И Саша там показывал крест с подобным оглавием и квадратными клеймами (только с текстом, а не градом, как на этом).
Если у этого будет подобный "солярный" оборот, можно смело в 19в определять.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Среда, 31.10.2018, 15:41
 
IssandraДата: Среда, 31.10.2018, 16:19 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Цитата алабама ()
Стилизованное изображение изображение "Града Иерусалима" в лучах (как мне видится) + (я так по крайней мере вижу по этим фото) изображение ока и клещей
Согласен. Но все эти доводы нивелирует именно средокрестие. В к19н20 такое возможно. В начале нет. Для меня это как на классическом пропеллере страстные прибабахи увидеть. Хотя если фантазировать - распятие могли воткнуть с накладки на каменный крест по семнарю. Тогда в принципе в 18рь впишется.
 
алабамаДата: Среда, 31.10.2018, 18:19 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1614
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Хотя если фантазировать - распятие могли воткнуть с накладки на каменный крест по семнарю.

Игорь вспомни килевидный наперсный крест с писанием по полю он еще был в теме "Крест в кресте" по моему. Эти кресты в 18 веке несут изображение Спасителя весьма приближенное кресту ТС.
 
IssandraДата: Среда, 31.10.2018, 19:49 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Все верно. Только основа того креста ювелирка на 16рь. Стилистически в все порядке - крупный киль.  Он просто копирован. Здесь же дрем воткнут на позднюю основу. В своем первом посте написал. Это и напрягает.
 
алабамаДата: Среда, 31.10.2018, 19:55 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1614
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Здесь же дрем воткнут на позднюю основу.

Ну так в Сибири то что в центре вп18 там середина 19. по Этому какие сомнения в датировке к18-19в?
 
dr-g-lekterДата: Среда, 31.10.2018, 22:33 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Был такой мастер, Дмитрий Сергеев, слобода Мстера. Очень любил изображать на наперсных крестах Распятие и другие элементы по иконографии 15-16вв. Довольно неплохие работы были, надо сказать. Работал с 1866 по 1882гг, на заказ.
 
bossalefltdДата: Четверг, 01.11.2018, 09:21 | Сообщение # 23
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый день, господа! По поводу креста. Прилагаю более информативные фото и историю находки. В Новосибирске идут раскопки в месте нахождения во второй половине 19 века церкви. От поселения мало что осталось ввиду того, что практически весь культурный слой был уничтожен при строительстве железнодорожного моста через Обь в конце 19 в. Сам церковный холм напоминает слоеный пирог- внизу следы бронзового века, выше идут захоронения середины- конца 18 века и, судя по всему, начала 19 века. Выше поверх всего этого кладбища прямо на костях стоят фундаменты церкви, жилых и подсобных помещений постройки середины- конца 19 века и признаки эксплуатации построек вплоть до 30-х годов 20-го века. Захоронений на сегодня вскрыто больше двухсот пятидесяти- как в колодах так и в гробах из тесаных досок. Более точная датировка захоронений будет позже, когда обработают срезы колод и досок гробов, но не в этом суть. Кресты в захоронениях однотипные и широко встречающиеся с первой половины 18 по конец 19 века, так называемые лепестки, палки и так далее. В верхнем перемесе был найден один большой нательный крест, по нему особых вопросов не возникло ввиду его распространенности. По этому же, второму кресту возник вопрос. В каком именно слое он находился доподлинно неизвестно- волонтеры снимали слой грунта и находка попала в отвал, где и была найдена. Точной глубины даже примерно нет- крест нашел охранник, человек далекий как от археологии так и от поиска вообще. Археологи склонны думать, что это крест не из захоронения, а обычная потеряшка- крест был практически чистый, без обычных в таком случае следов ткани и прочей органики. Также есть версия, что крест был скорее парадный, чем повседневный, сохранность граней указывает, что его практически не носили, вполне вероятно потерян батюшкой, но не факт. Материал - бронза. Кресты тонкой работы на этом поселении попадались и раньше, но подобного не встречали ни разу и датировка встала под вопросом. Предмет находится у археологов, работать с ним будут специалисты, но ваше мнение не менее важно и очень сильно поможет, если будет аргументировано конкретикой. Заранее спасибо.
Прикрепления: 0497429.jpg(200.7 Kb) · 6935163.jpg(202.2 Kb)
 
BudeniyДата: Четверг, 01.11.2018, 10:35 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Коллега всё верно описал.Сегодня встречался с научным сотрудником отдела археологии.
В полевых условиях на месте раскопа сделал фото, как смог.
Действительно-это бронза, а не серебро.
Очень жду помощи по атрибуции.
После размещения в музее они с радостью укажут лиц, оказавших помощь в определении.





Прикрепления: 6780528.jpg(264.0 Kb) · 2412207.jpg(344.3 Kb) · 3957934.jpg(206.8 Kb) · 0726664.jpg(323.3 Kb) · 2108868.jpg(300.6 Kb) · 4886777.jpg(215.7 Kb)


Сообщение отредактировал Budeniy - Четверг, 01.11.2018, 10:36
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 01.11.2018, 10:40 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Интриги с обратной стороной не получилось. Судя по ней, крест на в.п.-к.19в.
 
IssandraДата: Четверг, 01.11.2018, 10:57 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Ну вот. С информативными фото получшее. Сибирская неорусика(прав был деда Толя про модерн). Около 1900г.
 
BudeniyДата: Четверг, 01.11.2018, 11:07 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Ну вот. С информативными фото получшее. Сибирская неорусика(прав был деда Толя про про модерн). Около 1900г
Игорь, поясните, пожалуйста, термин "неорусика".
 
bossalefltdДата: Четверг, 01.11.2018, 11:22 | Сообщение # 28
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Интриги с обратной стороной не получилось. Судя по ней, крест на в.п.-к.19в.
В принципе идеально вписывается во временной интервал существования непосредственно самой церкви, спасибо! Если у ребят возникнут вопросы- дам ссылку на это обсуждение, чтобы не играть в испорченный телефон. Остальное они уже спросят сами.
 
IssandraДата: Четверг, 01.11.2018, 12:08 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Цитата Budeniy ()
"неорусика".
НЕОРУССКИЙ СТИЛЬ - Направление в  декоративно-прикладном искусстве в рамках стиля модерн, основанное на свободной интерпретации мотивов древнерусского искусства.  cool

ЗЫ. Я бы тем кто крест "мыл" пальцы сломал facepalm . Угробили половину красоты deal .
 
МихаДата: Четверг, 01.11.2018, 12:59 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1357
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Да, жаль испортили крест варварской и непрофессиональной чисткой(
 
алабамаДата: Четверг, 01.11.2018, 13:31 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1614
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Судя по ней, крест на в.п.-к.19в.

Соглашусь с тобой. Игорь тоже это писал.
 
bossalefltdДата: Четверг, 01.11.2018, 14:00 | Сообщение # 32
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Я бы тем кто крест "мыл" пальцы сломал
Крест три дня болтался в кармане у охранника. Почему руководитель группы сразу у него его не забрал не знаю, но шаловливые ручки сторожа сделали свое дело. Когда пальцем показали на испорченную вещь, тогда и забрали у казачка крестик. Но было уже несколько поздно. Остается тихо радоваться, что обошлось без кислоты и напильника smile
 
BudeniyДата: Пятница, 02.11.2018, 17:25 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Благодарю всех!Информация будет транслирована.
 
IssandraДата: Суббота, 03.11.2018, 10:17 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1952
Награды: 0
Репутация: 507
Статус: Online
Цитата алабама ()
изображение ока и клещей
Кстати по верхнему клейму вот такая версия есть
"А вот касаемо версий про клещи и Всевидящее око...очень спорно. Скорее 3 купола Храма ( Троица)"
 
алабамаДата: Суббота, 03.11.2018, 11:30 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1614
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Кстати по верхнему клейму вот такая версия есть"А вот касаемо версий про клещи и Всевидящее око...очень спорно. Скорее 3 купола Храма ( Троица)"

Церковь.... хм возможно на причём здесь Троица? Тогда уж церковь небесная и воссоединение Церквей земной и небесной будет после второго пришествия. Ну возможно и так... правда почему церковь выгляди как православный храм? Даже на киотных крестах и иконах с Распятием "Град Иерусалим" изображаемый на заднем плане не имеет чётко выраженной православной архитектуры поскольку опосредованно он также изображает "Горний Иерусалим" в который открыта дорога после распятия Спасителя.
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 04.11.2018, 21:15 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Offline
Нашел у себя в архиве крест с подобным архаичным Распятием:


Прикрепления: 5927352.jpg(194.7 Kb) · 2431831.jpg(228.2 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Крест наперсный (Определение)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: