Крест наперсный
|
|
Budeniy | Дата: Понедельник, 29.10.2018, 17:12 | Сообщение # 1 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Доброго времени! В Новосибирске на месте будущего моста археологи ведут раскопки деревни 18 века. Сегодня подняли такой крест, говорят серебро. Есть скудные фото, прошу не пинать сильно. Археологи просят помощи в атрибуции.Прошу Вас подсобить.
Сообщение отредактировал Budeniy - Понедельник, 29.10.2018, 17:13 |
|
| |
proper | Дата: Понедельник, 29.10.2018, 17:57 | Сообщение # 2 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| Как-то на серебро ни разу не похоже. Но крест от этого не перестаёт быть шикарным. Первая половина 18 века.
|
|
| |
markgg | Дата: Понедельник, 29.10.2018, 18:12 | Сообщение # 3 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Около 1700 года серебро тянет след по белой бумаге черный и красивый=сделай те эксперимент с серебряным крестиком и сравните, серебро дает мягкий след (легко тянется и не царапает бумагу)
|
|
| |
Budeniy | Дата: Вторник, 30.10.2018, 13:52 | Сообщение # 4 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Благодарю Вас, уважаемые! К сожалению доступа у меня к кресту нет, уехал в музей местный. Нашедший сообщил, что серебро-след черный остается.
|
|
| |
Issandra | Дата: Вторник, 30.10.2018, 14:58 | Сообщение # 5 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата proper ( ) Первая половина 18 века. Откуда такая уверенность? Средник дрем на 15-16. Эклектика- да не ранняя. Почему не заказной в "традициях" 19рь? Это без сарказма. Я вот на крупных поздних тельниках распятия и не упомню, кроме юго-востока чернозема.....Но там на к18-19. А тут Сибирище. Предмет мощный. ЗЫ, ТС , Вы его на ревью выставьте. Любопытно будет посмотреть на мнения. Деда Толю я уже озадачил...
|
|
| |
Миха | Дата: Вторник, 30.10.2018, 16:09 | Сообщение # 6 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата Budeniy ( ) археологи ведут раскопки деревни 18 века. Цитата Budeniy ( ) уехал в музей местный Это на самом деле, или такие иносказательные обороты?)
|
|
| |
Budeniy | Дата: Вторник, 30.10.2018, 17:21 | Сообщение # 7 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) ЗЫ, ТС , Вы его на ревью выставьте. Любопытно будет посмотреть на мнения. Деда Толю я уже озадачил.. Надо попробовать.Хотя сомневаюсь, что компетентность там выше, чем здесь.
Цитата Миха ( ) Цитата Budeniy ()археологи ведут раскопки деревни 18 века. Цитата Budeniy () уехал в музей местный
Это на самом деле, или такие иносказательные обороты?) Всё абсолютная правда.
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Вторник, 30.10.2018, 17:30 | Сообщение # 8 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| А есть фотография обратной стороны в помытом виде?
|
|
| |
Budeniy | Дата: Вторник, 30.10.2018, 17:33 | Сообщение # 9 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) А есть фотография обратной стороны в помытом виде? К сожалению нет.На днях постараюсь попасть к музейщикам, попробую сделать фото.
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Вторник, 30.10.2018, 17:42 | Сообщение # 10 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Было бы неплохо. Лично я бы датировал его не ранее посл.ч.18в. Но, подождем фото.
|
|
| |
Issandra | Дата: Вторник, 30.10.2018, 20:29 | Сообщение # 11 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Budeniy ( ) Надо попробовать.Хотя сомневаюсь Там практиков больше Вот с А.Н. мы очень похоже думаем "А так, мое мнение, что работа поздняя, думаю начало 20 в. Сплошная эклектика с потугой на модерн. Нарушены и каноны и смысловые связки. Может в пику старообрядцам сделано? Особенно впечатли клещи под знаком Триединого Бога (Всевидящего ока)."
|
|
| |
proper | Дата: Вторник, 30.10.2018, 22:39 | Сообщение # 12 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Откуда такая уверенность? Очень характерный шрифт, особенно "перекладина" по центру буквы I - на более поздних предметах я подобного не наблюдал, характерное оглавие в виде узкой гранёной бусины.
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Среда, 31.10.2018, 07:17 | Сообщение # 13 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Особенно впечатли клещи под знаком Триединого Бога (Всевидящего ока)." Игорь, приветствую! Он уверен, что там именно клещи? И какие вопиющие нарушения канонов и связок присутствуют на кресте?
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 31.10.2018, 10:11 | Сообщение # 14 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Это цитата из почты. Он извинился, что не силен в позднятине. Может и не клещи.Может и не Всевидящее око. Фото то не айс. Но стилевое несоответствие режет глаз. По крайней мере мне тоже. Архаичное распятие и палеография. Поздняя геометрия. Непонятные символы в лучах.(Видел, но не помню где).Граненая бусина на архаику. Идеальная мандорла как на 19х стилизациях. + Размер в серебре. +Сибирь.+Приличная работа. Уровень выше аналогичного чернозема. Это и есть эклектика в чистом виде. При нормальном ухе и без распятия - датировал бы легко вп18н19. А так фиг знает.....У них в сибирях чудес немеряно. Ассоциативный ряд вот с этим Егорием из Красноярска.
Добавлено (31.10.2018, 10:39) --------------------------------------------- Выставил на ревью. https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2031762
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Среда, 31.10.2018, 13:17 | Сообщение # 15 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Я почему про клещи спросил. Подобные поздние кресты с Распятием (правда не таким архаичным) встречаются по Вологодской и Вятке, а также Малороссии и оглавие у них похожее, только не граненое. И датируются они нач.18в. И все они "страстные". Символы в лучах как на крестах в.п.17в. Этот явно позже, как раньше писал, не ранее посл.ч-к.18в. Необходимы хорошие фотографии с обеих сторон.
|
|
| |
алабама | Дата: Среда, 31.10.2018, 15:10 | Сообщение # 16 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Я приводил пример такого оглавия в теме про "трехвенцовую бочку". Стилизованное изображение изображение "Града Иерусалима" в лучах (как мне видится) + (я так по крайней мере вижу по этим фото) изображение ока и клещей отодвигает датировку к концу 18в здесь я согласен с Сергеем. Да хотел бы обратить внимание на верхнюю перекладину где надпись ЦРБС по титлами. Кто помнит киотные и напрестольные кресты такая надпись на них ведь встречается она над руками Спасителя в горизонтальной планке.
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Среда, 31.10.2018, 15:35 | Сообщение # 17 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Я приводил пример такого оглавия в теме про "трехвенцовую бочку" Точно, там крест у тебя как раз с таким оглавием. И Саша там показывал крест с подобным оглавием и квадратными клеймами (только с текстом, а не градом, как на этом). Если у этого будет подобный "солярный" оборот, можно смело в 19в определять.
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Среда, 31.10.2018, 15:41 |
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 31.10.2018, 16:19 | Сообщение # 18 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Стилизованное изображение изображение "Града Иерусалима" в лучах (как мне видится) + (я так по крайней мере вижу по этим фото) изображение ока и клещей Согласен. Но все эти доводы нивелирует именно средокрестие. В к19н20 такое возможно. В начале нет. Для меня это как на классическом пропеллере страстные прибабахи увидеть. Хотя если фантазировать - распятие могли воткнуть с накладки на каменный крест по семнарю. Тогда в принципе в 18рь впишется.
|
|
| |
алабама | Дата: Среда, 31.10.2018, 18:19 | Сообщение # 19 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Хотя если фантазировать - распятие могли воткнуть с накладки на каменный крест по семнарю. Игорь вспомни килевидный наперсный крест с писанием по полю он еще был в теме "Крест в кресте" по моему. Эти кресты в 18 веке несут изображение Спасителя весьма приближенное кресту ТС.
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 31.10.2018, 19:49 | Сообщение # 20 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Все верно. Только основа того креста ювелирка на 16рь. Стилистически в все порядке - крупный киль. Он просто копирован. Здесь же дрем воткнут на позднюю основу. В своем первом посте написал. Это и напрягает.
|
|
| |
алабама | Дата: Среда, 31.10.2018, 19:55 | Сообщение # 21 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Здесь же дрем воткнут на позднюю основу. Ну так в Сибири то что в центре вп18 там середина 19. по Этому какие сомнения в датировке к18-19в?
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Среда, 31.10.2018, 22:33 | Сообщение # 22 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Был такой мастер, Дмитрий Сергеев, слобода Мстера. Очень любил изображать на наперсных крестах Распятие и другие элементы по иконографии 15-16вв. Довольно неплохие работы были, надо сказать. Работал с 1866 по 1882гг, на заказ.
|
|
| |
bossalefltd | Дата: Четверг, 01.11.2018, 09:21 | Сообщение # 23 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый день, господа! По поводу креста. Прилагаю более информативные фото и историю находки. В Новосибирске идут раскопки в месте нахождения во второй половине 19 века церкви. От поселения мало что осталось ввиду того, что практически весь культурный слой был уничтожен при строительстве железнодорожного моста через Обь в конце 19 в. Сам церковный холм напоминает слоеный пирог- внизу следы бронзового века, выше идут захоронения середины- конца 18 века и, судя по всему, начала 19 века. Выше поверх всего этого кладбища прямо на костях стоят фундаменты церкви, жилых и подсобных помещений постройки середины- конца 19 века и признаки эксплуатации построек вплоть до 30-х годов 20-го века. Захоронений на сегодня вскрыто больше двухсот пятидесяти- как в колодах так и в гробах из тесаных досок. Более точная датировка захоронений будет позже, когда обработают срезы колод и досок гробов, но не в этом суть. Кресты в захоронениях однотипные и широко встречающиеся с первой половины 18 по конец 19 века, так называемые лепестки, палки и так далее. В верхнем перемесе был найден один большой нательный крест, по нему особых вопросов не возникло ввиду его распространенности. По этому же, второму кресту возник вопрос. В каком именно слое он находился доподлинно неизвестно- волонтеры снимали слой грунта и находка попала в отвал, где и была найдена. Точной глубины даже примерно нет- крест нашел охранник, человек далекий как от археологии так и от поиска вообще. Археологи склонны думать, что это крест не из захоронения, а обычная потеряшка- крест был практически чистый, без обычных в таком случае следов ткани и прочей органики. Также есть версия, что крест был скорее парадный, чем повседневный, сохранность граней указывает, что его практически не носили, вполне вероятно потерян батюшкой, но не факт. Материал - бронза. Кресты тонкой работы на этом поселении попадались и раньше, но подобного не встречали ни разу и датировка встала под вопросом. Предмет находится у археологов, работать с ним будут специалисты, но ваше мнение не менее важно и очень сильно поможет, если будет аргументировано конкретикой. Заранее спасибо.
|
|
| |
Budeniy | Дата: Четверг, 01.11.2018, 10:35 | Сообщение # 24 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Коллега всё верно описал.Сегодня встречался с научным сотрудником отдела археологии. В полевых условиях на месте раскопа сделал фото, как смог. Действительно-это бронза, а не серебро. Очень жду помощи по атрибуции. После размещения в музее они с радостью укажут лиц, оказавших помощь в определении.
Сообщение отредактировал Budeniy - Четверг, 01.11.2018, 10:36 |
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Четверг, 01.11.2018, 10:40 | Сообщение # 25 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Интриги с обратной стороной не получилось. Судя по ней, крест на в.п.-к.19в.
|
|
| |
Issandra | Дата: Четверг, 01.11.2018, 10:57 | Сообщение # 26 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Ну вот. С информативными фото получшее. Сибирская неорусика(прав был деда Толя про модерн). Около 1900г.
|
|
| |
Budeniy | Дата: Четверг, 01.11.2018, 11:07 | Сообщение # 27 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Ну вот. С информативными фото получшее. Сибирская неорусика(прав был деда Толя про про модерн). Около 1900г Игорь, поясните, пожалуйста, термин "неорусика".
|
|
| |
bossalefltd | Дата: Четверг, 01.11.2018, 11:22 | Сообщение # 28 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Интриги с обратной стороной не получилось. Судя по ней, крест на в.п.-к.19в. В принципе идеально вписывается во временной интервал существования непосредственно самой церкви, спасибо! Если у ребят возникнут вопросы- дам ссылку на это обсуждение, чтобы не играть в испорченный телефон. Остальное они уже спросят сами.
|
|
| |
Issandra | Дата: Четверг, 01.11.2018, 12:08 | Сообщение # 29 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Budeniy ( ) "неорусика". НЕОРУССКИЙ СТИЛЬ - Направление в декоративно-прикладном искусстве в рамках стиля модерн, основанное на свободной интерпретации мотивов древнерусского искусства.
ЗЫ. Я бы тем кто крест "мыл" пальцы сломал . Угробили половину красоты .
|
|
| |
Миха | Дата: Четверг, 01.11.2018, 12:59 | Сообщение # 30 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Да, жаль испортили крест варварской и непрофессиональной чисткой(
|
|
| |
алабама | Дата: Четверг, 01.11.2018, 13:31 | Сообщение # 31 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Судя по ней, крест на в.п.-к.19в. Соглашусь с тобой. Игорь тоже это писал.
|
|
| |
bossalefltd | Дата: Четверг, 01.11.2018, 14:00 | Сообщение # 32 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Я бы тем кто крест "мыл" пальцы сломал Крест три дня болтался в кармане у охранника. Почему руководитель группы сразу у него его не забрал не знаю, но шаловливые ручки сторожа сделали свое дело. Когда пальцем показали на испорченную вещь, тогда и забрали у казачка крестик. Но было уже несколько поздно. Остается тихо радоваться, что обошлось без кислоты и напильника
|
|
| |
Budeniy | Дата: Пятница, 02.11.2018, 17:25 | Сообщение # 33 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 119
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Благодарю всех!Информация будет транслирована.
|
|
| |
Issandra | Дата: Суббота, 03.11.2018, 10:17 | Сообщение # 34 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) изображение ока и клещей Кстати по верхнему клейму вот такая версия есть "А вот касаемо версий про клещи и Всевидящее око...очень спорно. Скорее 3 купола Храма ( Троица)"
|
|
| |
алабама | Дата: Суббота, 03.11.2018, 11:30 | Сообщение # 35 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Кстати по верхнему клейму вот такая версия есть"А вот касаемо версий про клещи и Всевидящее око...очень спорно. Скорее 3 купола Храма ( Троица)" Церковь.... хм возможно на причём здесь Троица? Тогда уж церковь небесная и воссоединение Церквей земной и небесной будет после второго пришествия. Ну возможно и так... правда почему церковь выгляди как православный храм? Даже на киотных крестах и иконах с Распятием "Град Иерусалим" изображаемый на заднем плане не имеет чётко выраженной православной архитектуры поскольку опосредованно он также изображает "Горний Иерусалим" в который открыта дорога после распятия Спасителя.
|
|
| |
dr-g-lekter | Дата: Воскресенье, 04.11.2018, 21:15 | Сообщение # 36 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Нашел у себя в архиве крест с подобным архаичным Распятием:
|
|
| |