Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » два энколпиона (оценка,определение)
два энколпиона
AyaxДата: Пятница, 11.01.2019, 21:22 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Подскажите по крестам?
1. 90/55 мм
2. 80/40 мм
С уважением


Прикрепления: 9399958.jpg(167.8 Kb) · 7353931.jpg(171.8 Kb) · 8092227.jpg(164.9 Kb) · 8092683.jpg(185.5 Kb)
 
markggДата: Суббота, 12.01.2019, 09:51 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14259
Награды: 0
Репутация: 1245
Статус: Offline
14_2 -16 с каждый
 
properДата: Суббота, 12.01.2019, 20:25 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 699
Награды: 0
Репутация: 250
Статус: Offline
1 - Распятие / Богоматерь Ассунта с небесными силами, конец 14 - 15 век
2 - Распятие / великомученик Никита, избранные святые, конец 15 - 16 век.
оба креста представляют коллекционный интерес
 
ЗабаваДата: Суббота, 12.01.2019, 20:40 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата proper ()
Богоматерь Ассунта с небесными силами
Это не Богоматерь. Какая-то Великомученица..
 
алабамаДата: Суббота, 12.01.2019, 21:14 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Это не Богоматерь

Богоматерь. Другим не по чину Херувимы и Архангелы
 
ЗабаваДата: Суббота, 12.01.2019, 21:18 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Почему тогда она крест, перед собой держит?
 
properДата: Воскресенье, 13.01.2019, 00:02 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 699
Награды: 0
Репутация: 250
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Это не Богоматерь. Какая-то Великомученица..
Действительно, после правки модели получилась мученица с крестом.
 
MelholaДата: Воскресенье, 13.01.2019, 00:45 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 280
Награды: 0
Репутация: 188
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Какая-то Великомученица..
Или Великомученик ?
 
алабамаДата: Воскресенье, 13.01.2019, 10:20 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Почему тогда она крест, перед собой держит?

А есть уверенность, что это рука изображена?
Допустим это рука и перед нами неизвестная святая мученица держащая крест соответственно в отсутствии устойчивой иконографии в мелкой пластике следует искать либо в глиптике либо в темперной живописи где святая изображается с Архангелами и Херувимами.....
 
ЗабаваДата: Воскресенье, 13.01.2019, 11:44 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
А есть уверенность, что это рука изображена?

Конечно, нельзя это утверждать с полной уверенностью, но согласитесь Алексей, глядя на первую створку, еще можно убедить себя, что это складки одежды, образовали крест - глядя на две другие, по моему тяжело отрицать очевидное. Согласен с Вами, что не по Чину, но я вижу именно руку.

Добавлено (13.01.2019, 11:48)
---------------------------------------------
Изображение почему-то не открывается..
Прикрепления: 7234558.jpg(258.0 Kb)


Сообщение отредактировал Забава - Воскресенье, 13.01.2019, 11:45
 
markggДата: Воскресенье, 13.01.2019, 13:26 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14259
Награды: 0
Репутация: 1245
Статус: Offline
Это может быть и  просто крест на одежде, например вышитый
 
алабамаДата: Воскресенье, 13.01.2019, 19:18 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
что это складки одежды, образовали крест

Но согласитесь на всех представленных энколпионах этот элемент присутствует..., но в одном случае мы его трактуем как одеяние (в том или ином виде как например говорит Марк Исаакович), а в другом случае это интерпретируется как рука держащая крест...., но такого просто не может быть- базовый узор не меняется.
А если на каком то этапе был брак отливки который потом копировали.....
 
AyaxДата: Воскресенье, 13.01.2019, 21:47 | Сообщение # 13
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо всем участникам за обсуждение и определение.А,что по цене?
 
ЗабаваДата: Воскресенье, 13.01.2019, 22:22 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
на всех представленных энколпионах этот элемент присутствует

Какой элемент? Крест? Думается, что базовым элементом, были как раз складки одежды, которые можно было интерпретировать, только, как складки одежды - это видно на первой створке. А вот, как все дальше пошло - непонятно.. На второй створке, появляется крест, может на одежде, может в руках - тут кто как видит и как версия, чтобы убрать это двоякое трактование, на третьей створке, была уже обозначена рука держащая крест.. Думается, что эволюция шла именно в данной последовательности, а не наоборот. Ну это так - как версия..

Добавлено (13.01.2019, 22:25)
---------------------------------------------
Что ж такое-то.. Опять не открываются картинки.
Прикрепления: 4962961.jpg(213.6 Kb)


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Понедельник, 14.01.2019, 12:28
 
алабамаДата: Понедельник, 14.01.2019, 21:35 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Думается, что эволюция шла именно в данной последовательности, а не наоборот.

Вполне возможно.
Рассматривая тут иконографию богоматери Ассунты натолкнулся на фото энколпиона в работе Маршаковой (стр.43 кат№1). Так вот смотря на этот энколпион... а может и не складки одежды в начале....

А да по цене.. мне видится старт в 5000


Сообщение отредактировал алабама - Понедельник, 14.01.2019, 21:37
 
ЗабаваДата: Вторник, 15.01.2019, 00:51 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
а может и не складки одежды в начале
Из-за банального отсутствия данной книги, остается только спросить - что тогда?
 
markggДата: Вторник, 15.01.2019, 02:48 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14259
Награды: 0
Репутация: 1245
Статус: Offline
У меня  таких энколпионов четыре, но  крестов нет ни на одном из-за затертости форм
 
алабамаДата: Вторник, 15.01.2019, 20:00 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Из-за банального отсутствия данной книги, остается только спросить - что тогда?

Извиняюсь. Не подумал. При определенной затёртости рук  Богоматери.....
Прикрепления: 9936300.jpg(233.1 Kb)
 
ЗабаваДата: Вторник, 15.01.2019, 21:28 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
При определенной затёртости рук Богоматери.....

Вот тут я не понял.. Это незаконченная фраза или вопрос? Ежели вопрос, то да - затертость рук и изначально изображение, выглядело примерно так. А если незаконченная фраза, то продолжение должно быть - "....на изображении появились линии, которые можно принять за складки на одежде."?
Прикрепления: 7749730.jpg(278.1 Kb)
 
алабамаДата: Вторник, 15.01.2019, 21:57 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Ну. Это как версия, что тот кто резал форму с затертого образца воспроизвел крестообразный узор. Ведь иконографический тип Богоматери скорее всего Ассунта, но изображения рук нет ни на одном.
 
ЗабаваДата: Вторник, 15.01.2019, 22:18 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Тут я полностью согласен! Все с уверенностью атрибутируют изображение, как Ассунту, при том, что явных признаков не видно... Интересно, а как можно атрибутировать фигуру с символом Этимасии? Тут уже натянуть, что либо сложно - вырезали то, что хотели вырезать..
Прикрепления: 6952476.jpg(117.0 Kb)
 
алабамаДата: Среда, 16.01.2019, 09:35 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Если рассматривать данный крест то как Богоматерь. Причем в данном случае я думаю это именно символическое изображение престола. Поскольку для людей важно было именно видеть изображение то здесь это наглядно продемонстрировано.
Как объяснить что это изображение Богородицы если нет надписаний? Вот пример в низу насколько я вижу изображение Голгофского креста а над ним престол. Даже здесь разделение двух миров тварного и не тварного, но Богородица предстоит и перед Голгофским крестом и перед престолом - другие нет. Для смотрящего всё предельно ясно.
 
ЗабаваДата: Среда, 16.01.2019, 11:47 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Богородица предстоит и перед Голгофским крестом и перед престоломп
То есть, из всего вышесказанного, получается, что в представленных энколпионах, данный вид, является чуть ли не единственным, где изображена именно Богородица, а на всех остальных, она представлена, с той или иной долей вероятности?
 
алабамаДата: Среда, 16.01.2019, 19:32 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Забава ()
То есть, из всего вышесказанного, получается, что в представленных энколпионах, данный вид, является чуть ли не единственным, где изображена именно Богородица, а на всех остальных, она представлена, с той или иной долей вероятности?

Ну если не брать в расчёт Архангелов и Херувимов то по моему мнению да. Кстати то что мы считаем крестом может и не быть им, а быть например изображением вифлиемской звезды и тогда уже расклад другой смотрящий тоже будет понимать, что это Богоматерь.
 
ЗабаваДата: Среда, 16.01.2019, 19:58 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 820
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата алабама ()
быть например изображением вифлиемской звезды


Как утверждение - сомнительно, а вот как предположение - очень интересно!
 
КутхДата: Среда, 16.01.2019, 20:17 | Сообщение # 26
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline


Приветствую! Есть еще разновидность этого энколпиона с св. Николаем. Интересно, это самостоятельный разновид или прообразом все же был с Ассунтой ?
Прикрепления: 4090120.jpg(1.09 Mb)
 
алабамаДата: Среда, 16.01.2019, 21:52 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата Кутх ()
самостоятельный разновид

Да самостоятельный. Никола был очень популярен на Руси. Его называли Русским богом. 
А вот то что он в таком окружении на это указывает Ильина книга. Маршакова ссылается на неё.
 
AVSotsДата: Пятница, 18.01.2019, 16:05 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Цитата алабама ()
А есть уверенность, что это рука изображена?Допустим это рука и перед нами неизвестная святая мученица держащая крест соответственно в отсутствии устойчивой иконографии в мелкой пластике следует искать либо в глиптике либо в темперной живописи где святая изображается с Архангелами и Херувимами.....


Тему создавал на Ревью, ещё 3.5 года назад. И вы же, Алексей, в ней участвовали https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1095565

Тогда я выявил, как минимум 5 разновидностей этого энколпиона. Жаль только фото от туда по слетали.
 
алабамаДата: Пятница, 18.01.2019, 21:44 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 249
Статус: Offline
Цитата AVSots ()
И вы же, Алексей, в ней участвовали


Не отказываюсь Алексей. Просто не стал давать ссылку на тему поскольку в ней нет фото. А Ваши выкладки по теме были очень связаны с фото и составляют целостную картину обсуждения без них непонятно о чём речь. Да и просто хотелось поговорить на эту тему вдруг кто то, что то новое отыскал  :). Но заметьте я своей позиции не менял и остаюсь при мнении высказанном в  Вашей теме.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » два энколпиона (оценка,определение)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: