Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Несколько интересных крестов.
Несколько интересных крестов.
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 10:34 | Сообщение # 41
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
К фото №2
Прикрепления: 9976583.jpg(256.7 Kb)
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 10:35 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
К фото №3
Прикрепления: 9045208.jpg(254.4 Kb)
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 10:43 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Вот Распятие полностью соразмерное по внутренним размерам (они идентичны), с Распятием (фото №3), разлиновки одежд нет и не было. Артём, подскажи был у москвичей такой оборот?


Добавлено (11.12.2019, 11:25)
---------------------------------------------
Распятие с таким оборотом есть в твоей большой теме, сообщение #176. Распятие северное, неподэмальное, причём его внутренние размеры и внутренние размеры Распятия на фото №2 полностью совпадают.
Прикрепления: 5917932.jpg(346.4 Kb) · 6396295.jpg(314.8 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Среда, 11.12.2019, 11:27
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 11:54 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Добавлю еще одно Распятие. Оно по всем размерам и внутренним, и наружным совпадает с размерами Распятия из сообщения #176 (большая тема), но уже с вазонами на обороте. Возникает вопрос: они появились одновременно?


Добавлено (11.12.2019, 13:08)
---------------------------------------------
Артём, вполне возможен и такой вариант, что МАП, РСХ не вводили разлиновку одежды, вазоны и не "раздваивали" верхний квадрат, а просто взяли уже готовую модель, а изменили только иконографию ликов. Так как "МАПовские/РСХ" модели с северной иконографией НИКОГДА (???) не имеют клейм.
Прикрепления: 7816663.jpg(310.3 Kb) · 7682821.jpg(299.7 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Среда, 11.12.2019, 19:17
 
merkatoreДата: Среда, 11.12.2019, 13:22 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
я и не утверждаю что разлиновку ввёл МАП... я только сказал что разлиновка чаще встречается на поздних чем на ранних крестах...
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 13:28 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Мне видится, что Распятия из сообщений #32 и #33 могли появиться с одной "мастер-модели" и выйти в "тираж" одновременно. У одного гладкий оборот и нет разлиновки, а на второе Распятие добавили разлиновку и некий гибрид вазонов с Райскими кущами, который впоследствии послужил основой для "стандартных" вазонов.

Сообщение отредактировал sammler - Среда, 11.12.2019, 13:51
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 13:38 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Вот ещё раз повторюсь, что вот это Распятие меньше "МАПовского" по размерам А и Б на 1 мм. Погрешность измерения? Могли появится одновременно? А иконография у них совершенно разная. Вот здесь я задаю себе вопросы: где появились первые вазоны и что меняла Москва? А если это - Москва, то почему Распятия такого типа и подобной иконографией ликов, никогда не имеют московских (МАП и РСХ) клейм? Совпадение? Не уверен.
Прикрепления: 1094989.jpg(328.2 Kb) · 8529456.jpg(297.4 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Среда, 11.12.2019, 18:15
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 14:57 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Добавлю к Распятиям из сообщений #32, #33 и #34 ещё одно. Есть только фото, более нет ничего.
Прикрепления: 7639847.jpg(129.1 Kb) · 2757027.jpg(113.6 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Среда, 11.12.2019, 15:04
 
merkatoreДата: Среда, 11.12.2019, 17:58 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
Есть только фото, более нет ничего.

крест ранний, в схеме представлен:
http://mednolit.ru/forum/11-37374-303462-16-1542015813
 
sammlerДата: Среда, 11.12.2019, 18:05 | Сообщение # 50
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артём, спасибо, упустил.

Добавлено (12.12.2019, 17:23)
---------------------------------------------
Вот есть интересный ресурс gradromanov.ru
Приведу пару отрывков с данного ресурса:
● 1)На протяжении всего XVIII века правительство, не желая терять податное население, принимает целый ряд указов о смягчении преследования за веру, избегая «притеснений и насилия, чтобы избежать «огненной смерти». A в XIX веке правительство лояльно смотрело, что часть населения крестится двуперстием, не посещает храмы, не скрываясь, справляет службы в своих домашних молельнях, которые иногда были специально пристроены к домам, как купцов Дегтяревых, Новиковых, Трутневых и многих других. Почти все романовские купеческие роды были из старообрядцев, как Солениковы: по верхней Волге ходили баржи, на борту которых были надписи: «С нами Бог и крестная сила! Солеников Акила» и «С нами крестная сила и Бог. Акил Солеников». Некоторые из них не только владели домами и заводиками, баржами, вели торг, но, как Новиковы и Трутневы, играли заметную роль в жизни города: И. А. Трутнев долгое время был в Романове городским головой. Молельня Трутневых по богатству и древности икон была одной из первых, в ней только книг печатных и рукописных было около тысячи (14). У купцов Новиковых было старопечатное издание Евангелия со скрепою по листам, сделанной собственноручно царем Михаилом Федоровичем (15). П. А. Крицкий в своей работе «Наш край» (Ярославль, 1907г.) упоминает, что наш земляк, поэт-самоучка, из крепостных крестьян, родом из деревни Малое Мочино Романовского уезда, Федор Слепушкин, чьим талантом восхищался А. С. Пушкин, тоже был из старообряцев.
●● 2)По религиозной принадлежности Александр Иванович Трутнев, как и все представители рода Трутневых, был старообрядцем. В доме, где он жил, (Крестовоздвиженская, 61) сохранилась обнаруженная мной старообрядческая домовая молельня. Она находится на антресолях здания под самой крышей. Молельня состоит из трех комнат, оштукатуренных известковым раствором. Это не единственное материальное свидетельство духовной жизни купцов Трутневых. Известно нахождение уникальной иконы из этой молельни. Она находится в музейной экспозиции дома – квартиры П. Д. Корина. Эта икона - «Преподобный Исаакий Далматский, в житии» написана в 1833 году Максимом Федоровичем Архиповским – самым талантливым и известным романово-борисоглебским иконописцем. До поступления к П. Д. Корину образ находился в собрании старообрядческого священника Исаакия Носова. В надписи на иконе указано имя первого владельца: «По усердию Романов-борисоглебского первой гильдии купца Александра Ивановича Трутнева». А. И. Трутнев стал заказчиком одной из самых ценных икон «романовских писем» - уникального и самобытного явления русской иконописи. На сегодняшний день известно всего 5 подписных икон Максима Архиповского. Возможно, икона предназначалась не для собственной молельни. Надпись на ней характерна для пожертвования в церковь.
●●● Неужели, судя по-всему, не малые (как и безпоповская, так и поповская) и небедные общины не имели собственных "подпольных" медниц?

Добавлено (12.12.2019, 18:30)
---------------------------------------------
Это - о Романовском уезде Ярославской губернии.

Добавлено (12.12.2019, 18:32)
---------------------------------------------
Соседний с Романовским уездом, был Даниловский, где был налажен массовый выпуск самоваров.

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 17:29
 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 20:03 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Поясню всё примерами. Пятиэмальное Распятие имеет московскую иконографию Лика. Одноэмальное Распятие имеет северную иконографию Лика, отличия очевидны и в пояснениях не нуждаются.  Распятия с северной иконографией  встречаются с московскими признаками (раздвоенный верхний квадрат, разлиновка одежды и пр.). Но.... никогда не встречаются с московскими клеймами (МАП/РСХ/Л). Совпадение? Не уверен. Нет этому никаких доказательств.
Прикрепления: 7027220.jpg(106.6 Kb) · 9205385.jpg(123.6 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 20:29
 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 20:16 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Есть ещё один пример. Вот у этого Распятия ещё не московская иконография Лика, но уже и не северная, отличия так же видны хорошо. Оно тоже встречается с московскими признаками, но ..... опять не встречается с клеймами МАП/РСХ/Л. Совпадение? Нет, это - не совпадение, это - уже СТАТИСТИКА. Может быть я недостаточно хорошо "мониторил" ресурсы? Все может быть.
●Может быть нам помогут уважаемые форумчане и найдут у себя в коллекциях Распятия с "немосковской" иконографией Ликов, но имеющие клейма МАП/РСХ/Л.●
Пока что у меня сложилось впечатление, что  москвичи изменили в Распятиях ТОЛЬКО иконографию Лика Спасителя на Кресте и Убрусе, да внесли мелкие, незначительные изменения в рельефе, улучшили его художественную составляющую и более НИЧЕГО. А всё остальное "позаимствовали".


Добавлено (12.12.2019, 20:38)
---------------------------------------------
Может быть между Москвой и Севером была ещё какя-то медница (типа МГ)? Но, предположим, что в ... Ярославской губернии, к примеру.
Прикрепления: 5671507.jpg(106.3 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 20:44
 
merkatoreДата: Четверг, 12.12.2019, 20:46 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
Ярославской губернии, к примеру.

Сергей (Лектор) об этом писал, но Игорь не согласен...
 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 20:50 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артём, приветствую. Я знаю. Он писал про Даниловский, самый самоварный, уезд. Но ведь где-то ещё лили эту, в том числе, и "промежуточную" Иконографию, да и доливали/переливали северную. Где? Вот в чем вопрос.

Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 21:33
 
merkatoreДата: Четверг, 12.12.2019, 20:53 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
был Даниловский, где был налажен массовый выпуск самоваров.

http://mednolit.ru/forum/11-37374-214351-16-1468678413

там дальше по теме как раз об этом районе... безъэмальный крест с которого началась тема как раз оттуда... и Даниловского района...

Добавлено (12.12.2019, 20:55)
---------------------------------------------
Доброго Здоровья Герман, переливать могли много где, а вот лики дорабатывать взялись бы не везде...

 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 20:56 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Да я уже всё, что можно перевернул про Даниловский уезд, Романовский уезд и Пошехонье. Нет ничего, на что можно опереться, ничего. Кроме того, что в Романове "писали". И всё, швах.

Добавлено (12.12.2019, 21:01)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
вот лики дорабатывать взялись бы не везде.

Согласен. Поэтому все мелочи и могли изменить до преображенки и черкизово, да и простенькие вазоны могли разместить. А москвичи поменяли только Лики. Тогда можно понять и как-то объяснить всё это "раздвоение", а порой и"растроение" Ликов на одном типе Распятий.

Добавлено (12.12.2019, 21:18)
---------------------------------------------
● Ну какой смысл брать МАПовское Распятие за "мастер-модель" и перерезать по новой московские Лики на северные? Как-то это нелепо получается, ну просто бессмысленно.

Добавлено (12.12.2019, 21:31)
---------------------------------------------
Причём, хочу заметить, что самый "пик моды" на вазоны приходился на конец 18-го века. А МАП - это 60-е годы 19-го века. Это, конечно, не доказательство, но всё же информация для размышления.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 23:56
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.12.2019, 21:33 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2128
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
Может быть между Москвой и Севером была ещё какя-то медница (типа МГ)? Но, предположим, что в ... Ярославской губернии, к примеру.
Герман, привет.
Я бы на твоем месте для начала определил временной отрезок, период, на протяжении которого выпускались интересующие тебя кресты. Затем вижу два пути, по которым можно пройтись отдельно, а можно параллельно. Чтобы проверить гипотезу о ярославском литье я бы поискал информацию в источниках, подобных этой книжке, но за интересующий тебя период:


В них, как правило, отражена не только информация о занятиях населения, но и анализируются экономические связи, что полезно, например, для поиска источников сырья, источников сбыта или возможных поставок готовой продукции (как контрверсия). Обязательно учитывай, что если мастерская производила продукцию только для удовлетворения внутреннего спроса, тогда кормиться одной лишь отливкой крестов и икон ей было бы трудно. Поэтому ассортимент продукции таких небольших литеек обычно был существенно шире (от пуговиц до канделябров).
Вот ты, к примеру, пишешь про Даниловский уезд и тамошний самоварный промысел. Если данный промысел существовал и был достаточно развит в интересующий тебя период, тогда это неплохой аргумент, т. к. это, во-первых, сырье (медь и медные сплавы), во-вторых, потребность в меднолитой фурнитуре (ручки, клапаны, подставки и краны на самоварах, как раз литые). Но (мы говорили и о контрверсии) нужно помнить, что Даниловский и Ярославский уезды это граница с Костромской губернией.

Чтобы абстрагироваться от исключительно "ярославского" литья и попробовать беспристрастно выделить центр, я бы собрал информационный массив данных с интересующими тебя предметами, попробовал бы выделить закономерности (в первую очередь стилистические и технологические), на основании этих закономерностей, опять же, попробовал бы расширить и определить круг продукции данного литейного центра, и уже тогда начал бы собирать статистический материал по ареалу бытования всего ассортимента продукции с помощью наших коллег-поисковиков.
Работы тут не на один месяц.
Прикрепления: 6693561.jpg(368.2 Kb)
 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 21:40 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Андрей, вечер добрый. Спасибо, что следишь за темой. В Костроме тоже пока "тишина". Хотя если честно, то у меня почему-то выходит такая связка Север-Ярославль-Москва, пробую заменить Ярославль на Кострому, но безуспешно.
Да, в архивных источниках пишут, к примеру, медников столько-то. И всё, а дальше-то что? Ну есть они, я вижу, но не более того. Производство самоваров ведь не предполагает производство меднолитых Икон, Крестов и Складней. Но как информация к размышлению полезна.

Добавлено (12.12.2019, 21:50)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ()
Я бы на твоем месте для начала определил временной отрезок, период, на протяжении которого выпускались интересующие тебя кресты

Вопрос очень интересный. Я предполагаю (?????), что не раньше чем с конца 18-го века и переливали аж до 20-го века. Но здесь, ключевое слово - предполагаю.


Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 12.12.2019, 21:54
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.12.2019, 22:43 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2128
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
в архивных источниках пишут, к примеру, медников...
Кстати, медник - это скорее категория профессий. Подразумевающая, в основном, изготовление и ремонт медной посуды. Нас интересуют медники отливные, отливщики, литейники, колокольники и т. п. 

Цитата sammler ()
Производство самоваров ведь не предполагает производство меднолитых Икон, Крестов и Складней. Но как информация к размышлению полезна.
Напрямую - нет, естественно. Предполагает определенную потребность в меднолитой фурнитуре. Которая могла быть привозной, а могла обеспечиваться местными литейными мастерскими. Пока всё. Один косвенный аргумент в защиту твоего предположения у тебя есть.

Цитата sammler ()
И всё, а дальше-то что?
Дальше - поиск дополняющих и дополнительных материалов и аналитическая работа) Исследование-то ты затеял комплексное. Для того, чтобы простое "предположение" перевести хотя бы в разряд "уверенных предположений" скорее всего придется потрудиться.
Хотя может, конечно, тебе повезет и найдется какое-нибудь дело №..., "О конфискации у крестьянина Даниловского уезда меднолитых крестов-распятий в количестве 30 штук готовых, еще 10 необработанных, а также оснастки для отливки оных."
 
sammlerДата: Четверг, 12.12.2019, 22:46 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Вот пример. Взяли беспоповское Распятие (например, в Гуслицах) с домосковской иконографией Ликов и превратили его в поповское, не меняя иконографии Ликов. То же самое и проделали МАПовцы, изменили на Распятии с домосковской иконографией ТОЛЬКО Лики.


Добавлено (12.12.2019, 22:53)
---------------------------------------------
И всё выходит очень даже логично, москвичи взяли за основу уже готовую "мастер-модель", перерезали ТОЛЬКО Лики, доработали ТОЛЬКО художественную составляющую вазонов и мелочей, "понашлёпали своих фирменных инициалов" и всё.... получайте московское Распятие, имеющее особую отличительную иконографию и клейма.
● Вот по-этому и существовало Распятие одного типа с разной иконографией. Всё очень логично складывается в единую логическую цепочку.

Добавлено (12.12.2019, 23:15)
---------------------------------------------
● Вот по той же причине Распятие из сообщения #47, имеющее северную иконографию Ликов, совпадает по внутренним размерам с МАПовским Распятием - "мастер-модель" у них, скорее всего, была одна, общая. А разница в размерах А и Б в 1мм.!!! может быть погрешностью измерения. Кто-то отлил как есть, а москвичи перерезали Лики.
Других вариантов я здесь не вижу.

Добавлено (12.12.2019, 23:40)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ()
Хотя может, конечно, тебе повезет и найдется какое-нибудь дело №..., "О конфискации у крестьянина Даниловского уезда меднолитых крестов-распятий в количестве 30 штук готовых, еще 10 необработанных, а также оснастки для отливки оных."

Ну тебе прямо в пору..... фантастику писать biggrin Так не может повезти biggrin

Добавлено (13.12.2019, 00:08)
---------------------------------------------
● То же самое происходит и с беспоповскими Распятиями без Предстоящих (25÷27 см.), так называемый "частокол". Они так же имеют как и домосковскую, так и московскую иконографию Ликов. И клейма пртсутствуют только на московской иконографии. Это - тоже статистика.
Прикрепления: 3254711.jpg(315.3 Kb) · 7221023.jpg(335.9 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 08:39
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:14 | Сообщение # 61
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
В этот тип Распятий, назовем его условно А (МАПовский) можно было добавить еще несколько разновидностей,  например вот такую
Прикрепления: 8161925.png(874.2 Kb) · 4639134.png(927.1 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:16 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Я хочу рассмотреть другой тип Распятий, пожалуй самый многочисленный по разновидностям оборотной стороны, назовем его Б (Выговский)  и вот его разновидности
Прикрепления: 6855873.jpg(295.3 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 12:43
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:18 | Сообщение # 63
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с северной иконографией и гладким оборотом.
Прикрепления: 6245561.jpg(224.6 Kb) · 6415073.jpg(168.7 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:20 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с северной иконографией и квадратами без рисунка.
Прикрепления: 3543080.jpg(306.0 Kb) · 6524305.jpg(246.6 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:22 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с северной иконографией и вазонами.
Прикрепления: 5072788.jpg(298.2 Kb) · 3223913.jpg(321.6 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:24 | Сообщение # 66
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с северной иконографией и вазоны+райские кущи.
Прикрепления: 3833374.jpg(342.7 Kb) · 4600471.jpg(318.5 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:27 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с северной иконографией и Райскими кущами.
Прикрепления: 1091666.jpg(346.4 Kb) · 2062871.jpg(314.8 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:30 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с московской иконографией (с клеймами) и Райскими кущами.
Прикрепления: 6149485.jpg(317.9 Kb) · 5809323.jpg(279.7 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 12:33 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разновидность с московской иконографией (с клеймами) и "геометрией".
  

Добавлено (13.12.2019, 12:42)
---------------------------------------------
Пока сделаю остановку, так как может быть у кого-то ещё появятся дополнительные фотографии, но в в этом типе, так же по СТАТИСТИКЕ, северная иконография НИКОГДА не встречается с московскими клеймами.
Остался, если я не ошибаюсь, рассмотреть ещё один тип Распятий с перегородками под эмаль и далее неподэмальные Распятия.

Добавлено (13.12.2019, 12:47)
---------------------------------------------
Рассматривать размеры, в данном случае, я не стал так как, что бы делать какие-либо выводы по замерам, нужна "под рукой" большая "масса" материала, а её, к сожалению, нет.
Прикрепления: 1871613.jpg(187.4 Kb) · 5315795.jpg(162.1 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 13:06
 
merkatoreДата: Пятница, 13.12.2019, 13:11 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
а её, к сожалению, нет.

по ранним крестам с "массой" будет сложнее... ибо в сохранности они очень редки и если там по отличиям в орнаментах сохран не играет важной роли, то вот лики на затёртом литье сравнивать проблематично....
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 13:20 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артём, приветствую, доброго здравия. Я вообще сомневаюсь в том, что нам удастся собрать какую-либо "массу" с размерами. Активность просто нулевая. Всем интереснее обсуждать "глину в рельефе", грязь вместо патины, размер пимпочки, цену ну и прочую ....

Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 21:41
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 13:28 | Сообщение # 72
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артем, давай попробуем создать третий тип Распятий и назовем  его В (Северный). Вот разновидность с северной иконографией и квадратами без рисунка.
Прикрепления: 8444350.jpg(228.4 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 13:55
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 13:32 | Сообщение # 73
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Вот его разновидность с северной иконографией и вазонами.
Прикрепления: 1219940.jpg(80.5 Kb) · 7219500.jpg(66.9 Kb)
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 13:35 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Сюда очень удачно вписывается переделанное в поповское Распятие (от Лидии) с северной иконографией и вазонами.


Добавлено (13.12.2019, 13:46)
---------------------------------------------
●●● Артём, если я не ошибаюсь, с московскими клеймами такой тип Распятий не отливался? Если я не прав, то поравь меня пожалуйста. Вообще, может быть, я где-то и что-то упустил?
Прикрепления: 7712447.jpg(61.6 Kb) · 3194193.jpg(50.3 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 13:49
 
КалининДата: Пятница, 13.12.2019, 13:53 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7733
Награды: 0
Репутация: 1092
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
Активность просто нулевая. Всем интереснее обсуждать "глину в рельефе", грязь вместо патины, цену ну и прочую ....

Герман, у меня 160 позиций на размещение в Каталоге + согласование с Андреем по поводу нового Каталога + набор новых объектов с разных площадок (на фиолетовом 650 страниц промониторил из 3950) + набор разновидностей и вариантов эмалирования (более 1000 уже набрал) + я всё-таки ещё болею - так что прошу не судить строго...
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 13:58 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Илья Леонидович, рад Вас приветствовать, доброго Вам здравия. Вот как раз к Вам у меня никаких претензий нет, Ваши задачи и цели мне понятны, впрочем как и всей группы модераторов.

Добавлено (13.12.2019, 15:00)
---------------------------------------------
●●● Получается, что третий тип (В) Распятий оказался самым "малотиражным" и при этом в этом типе ещё есть Распятия с рисунком на обороте, имеющие "специфические" эмали.


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 21:26
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 16:40 | Сообщение # 77
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Вот ещё Распятие с "геометрией", без букв и даты на обороте, а рисунок имеет отличия от клеймённого и встречается реже. И все внутренние размеры этого Распятия (без клейм) больше, чем у клеймённого на 2 мм. Что это? "Сигнальный" образец? Тогда почему оно больше? Зачем что-то уменьшать, что бы поставить клейма, если есть готовое? Непонятно и нелогично. А может быть плагиат? А если оно, Распятие без клейм, появилось у Хрусталёва раньше, то почему его сразу не "заклеймили"? Получается так, если размеры больше, то это Распятие старше "клеймённого", а если на нём ещё и нет клейм, то оно уже и не хрусталёвское вовсе. ЛОГИЧНО ЖЕ? Тогда почему мы его называем хрусталёвским?


Прикрепления: 3598182.jpg(339.9 Kb) · 7583360.jpg(362.3 Kb) · 1781551.jpg(194.3 Kb)


Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 13.12.2019, 21:27
 
АленаДата: Пятница, 13.12.2019, 17:41 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
в226хш145
Аналогичен распятию из Сообщения # 64
 
Прикрепления: 9646690.jpg(436.1 Kb) · 4848215.jpg(305.3 Kb)


Сообщение отредактировал Алена - Пятница, 13.12.2019, 17:44
 
merkatoreДата: Пятница, 13.12.2019, 18:58 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5231
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата sammler ()
А если оно появилось у Хрусталёва раньше, то почему его сразу не "заклеймили"?

меня тоже этот вопрос интересует... с таким оборотом датированный вариант вроде бы, зачем ставить дату на переливок..?
 
sammlerДата: Пятница, 13.12.2019, 19:05 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 638
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артём, нет у меня ответа. Причём Распятие без клейм, с такой разновидностью оборота, встречается реже чем с клеймами. Нужны ещё фото клеймёных Распятий от форумчан с внутренними размерами. Может быть (???) клеймённых Распятий аналогичного, а то и большего размера не мало, тогда всё встанет на свои места.

Добавлено (14.12.2019, 11:13)
---------------------------------------------
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

Попробуем хоть что-то резюмировать.

Артём, если рассматривать третий тип (В) Распятий с перегородками под эмаль, то в общем и целом, можно предположить, что до Москвы он не добрался, так как в "переработку" не попал. Тиражировался меньше всего. Внутренние размеры Распятий из сообщений #73 и #74 одинаковые и меньше размеров Распятия из сообщения #72, которое очевидно и послужило "мастер-моделью" для них, на 2 мм. Распятие из сообщения #72 атрибутируется сейчас рубежом 18-19 веков. Как мы видели выше, вазоны на окладах Икон появились в
конце 18 века, 80-90-е годы. Можем и мы предположить, что на Распятиях из сообщений #73 и #74 вазоны появились в конце 18-го века. Можно ли предположительно атрибутировать Распятия из сообщений #73 и #74 концом 18-го века, а Распятие из сообщения #72 последней третью 18-го века? Наверное можно. Можем ли мы предположить, что вазоны на Распятиях появились в конце 18-го века,
а Москва к их появлению на Распятиях отношения не имела? Наверное можно.
Это - пока всё, что мы имеем. Не густо, но и не совсем плохо для начала.


●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

Добавлено (14.12.2019, 11:29)
---------------------------------------------
Что у нас есть общего между Распятиями из сообщений #73 и #74, кроме размеров? А это - то, что на них встречается необычная, может быть "самопальная" эмаль. Можно предположить, что они вышли в тираж в одном месте? Наверное можно. Распятие из сообщения #74 - редкое и его мы больше нигде не видим (надеюсь, что увидим ещё). Можем ли мы предположить, что оно просто заказное и отлито в беспоповской меднице, предположим на заказ. Наверное можно. Теперь надо искать беспоповскую медницу, где по каким-либо причинам могли быть перебои с эмалью, но при этом лили продукцию хорошего качества, не "сносного", а именно хорошего. Может быть нас это к чему-нибудь приведёт biggrin

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
Тут ещё можно вернуться к Распятию из сообщения #64 (тип Б) и предположить, что они появились одновременно с Распятием из сообщения #72 (тип В), а "ПРАРОДИТЕЛЕМ" у них было выговское Распятие с гладким оборотом из сообщения #63. Просто Распятие из сообщения #72 слегка "подправили". А после с Распятием с квадратами без рисунка (сообщ.#64) в типе Б произошло всё то же самое, что и в типе В - вазоны, Райские кущи и пр. А потом Распятия данного типа (Б) попали в Москву и по ним начал лить РСХ. Просто ещё надо найти понимание, что ограничило массовость Распятия (сообщ.#72), почему остановилось его тиражирование. Или может быть оно "гуляло" в каком-то ограниченном малочисленном регионе и так же ограниченно отливалось????


Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 14.12.2019, 16:27
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Несколько интересных крестов.
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: