--> -->

Дата: Среда, 10.06.2020, 16:26 | Сообщение # 5

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

из всех, что видел в сети, оборот у всех как у моего (р-р 16,1*10,3). у ТС другой. Какой крест старше?

Прикрепления: 2220271.jpg (342.6 Kb) · 8436012.jpg (288.3 Kb)

Дата: Четверг, 11.06.2020, 22:45 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Старше датированный Выговский крест.

Дата: Четверг, 11.06.2020, 23:39 | Сообщение # 7

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

если Вы имеете в виду этот крест, то у него оборот как у моего

Дата: Пятница, 12.06.2020, 16:04 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Но у Вашего нет надписи, соответсвенно уже доработан и перелит, но крест ТС считаю младше вашего именно из за оборота.

Дата: Суббота, 13.06.2020, 15:39 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Очень редкий предмет.
Интересно, где там лежала эмаль? Поверх надписей тоже?
Явно изготовители находились в поиске (или просто не очень умели работать с литьём) - эмали там просто не на чем держаться. Ни брашировки ещё нет, ни выступов/перемычек/бугорков - просто насыпали на гладкую поверхность и запекли. Вот она и осыпалась...

pav57

Дата: Суббота, 13.06.2020, 18:52 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 3825

Награды: 0

Репутация: 415

Статус: Оффлайн

Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту.

Дата: Суббота, 13.06.2020, 20:53 | Сообщение # 11

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

а 540мм-гигантский wacko

Дата: Суббота, 13.06.2020, 22:48 | Сообщение # 12

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Можно я всем задам вопрос?
В данной теме на всех фотографиях мы видим:
1- Крест?
2- Распятие?
3- Крест-Распятие?
Каков будет верным ответ? Помогите определиться.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 08:51 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Герман добрый день. Незнаю что ты имешь в виду, но для меня лично в теме Крест- Распятие.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 09:42 | Сообщение # 14

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Алексей, приветствую. Скорее всего Крест-Распятие. Я вот всегда пишу Распятие, а вот ТС написал, что Крест. Интересно, а как всё же правильно?

polunochnikc

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:18 | Сообщение # 15

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 28

Статус: Оффлайн

Добрый день.

Библейский Словарь к русской канонической Библии
Крест — позорнейшее и самое жестокое орудие казни в древнем Риме (Римской империи).
Распятие - (распинание, растягивание на кресте) — самая мучительная, позорная и страшная казнь в древности.

Православный энциклопедический словарь

Крест - священный символ в христианстве, предмет религиозного почитания, символизирующий собою орудие казни Иисуса Христа.
Распятие - мучительная и позорная казнь на деревянном кресте, которой предавали в Римской империи самых опасных преступников. По требованию иудеев этой казни был подвергнут и Иисус Христос, принесший на их землю учение о любви к Богу и к ближнему. С тех пор для всех христиан крест является символом Самого Христа и оружием духовной брани.

Исходя из этих формулировок Крест для верующего человека это орудие и символ веры, а Распятие это процесс.
Поэтому для верующего думаю правильно будет крест с распятым Христом или же просто Крест.

Словарь Ушакова
Крест - предмет христианского культа.....
Распятие - крест с изображением распятого Христа.

Словарь Ожегова
Крест - символ христианского культа.
Распятие - крест с изображением распятого Христа.

Следуя трактованию обывательских словарей для не глубоко верующего или не верующего человека думаю правильным будет употребление слова Распятие.

Сам использую термин Распятие.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 11:33 | Сообщение # 16

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

polunochnikc, спасибо, в Вашем ответе всё равно присутствует слово Распятие. А вот правильно ли было писать в заголовке темы слово Крест? Или всё же любой из трёх вариантов будет правильным написанием? Или всё же нет? Вопрос кажется совсем простым и совсем не сложным?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 11:36

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:48 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата pav57 (

)

Большой крест - это не 165, а 380 мм в высоту.

17 вершков самый большой из известных. smile

http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_6/478 эти тоже ничего так.
Для ТСа он большой - пусть пишет что большой, нам не жалко.

Добавлено (14.06.2020, 12:52)
---------------------------------------------
sammler, хороший теоретический вопрос, кстати.
Думаю - четвёртый вариант: распятие с предстоящими, в данном случае.

Крест - маериальный объект, распятие - процесс и, одновременно, библейская сцена.
На многочисленных Голгофах и этимасиях - безусловно крест, там и Распятый, собственно, не изображён.

Кресты с изображеним Распятого, думаю, должны именоваться распятиями, или, усложнённо: крест-распятие. В данном случае - полная (или почти полная) библейская сцена Распятие с предстоящими.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 12:56 | Сообщение # 18

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

А мне, почему-то видится, что Крест с Распятием(Спаситель на Кресте), Предстоящими, Ангелами и Образом Спаса Нерукотворного. В основе всё же - Крест, а всё остальное размещено на этом Кресте, в том числе и Библейский сюжет. Так всё же Крест или же нет?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:00

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:36 | Сообщение # 19

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Герман,приветствую! конечно же, крест-распятие с предстоящими т.к. существуют большое количество икон
Распятие Христово (R3) [31]Распятие Христово с Деисусом (R7) [9]Распятие Христово с Деисусом и Избранными святыми (R10) [1]Распятие Христово с символами евангелистов - 1 (R10) [1]Распятие Христово с символами Евангелистов - 2 (R9)

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 13:53 | Сообщение # 20

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Вячеслав, приветствую. И все же в основе Крест. А уж он может быть и без Распятия, и без Предстоящих, и с Луной и Солнцем. Я пытался понять для себя, правильно ли я пишу в данном случае изначальное слово Распятие, получается, что не правильно, так как необходимо писать изначально либо слово Крест, либо Крест с Распятием. Получается так?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 13:59

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:19 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Нет, всё-таки не согласен - а поскольку я профессионально работаю со словом, то говорить о смысловых оттенках могу часами. smile

Крест - материальный объект, крест - символ христианства, так.
Распятие - мучительная казнь, распятие - процесс, распятие - описанная в Новом Завете сцена, включающая в себя материальные объекты (крест, Голгофу, орудия страстей), самого Казнимого и присутствующих, которых принято делить на предстоящих (всех перечислять не стану) и прочих безымянных - от римских солдат до праздных зевак.

В иконографии крест представлен в двух основных видах: сам по себе, как символ, и как орудие казни с непременным изображением Христа - тут изображается крестная казнь как процесс.
Второй уровень иконографического изображения - наличие или отсутствие предстоящих. В "простом" изображении это только Исус на кресте, в усложнённом - предстоящие (число и списочный состав зависят от конфессиональных и личных предпочтений изографа), ангелы, дополнительные элементы - глава Адама, град Иерусалимский, Спас в оглавии, если таковое имеется, дополнительные символы: Солнце, Луна и прочие, а также разнообразные надписи - от титла до поясняющих.

В основе изображения креста как символа христианства лежит не сам крест как таковой (две деревяшки, сколоченные перпендикулярно друг к другу), а, всё-таки, крестная казнь; крест как главное орудие страстей Христовых.
Тем не менее, называть "просто крест" распятием неразумно.

Крест с изображением на нём фигуры Распятого это уже распятие в религиозном значении - не символ казни (применявшейся до и после этого тысячи раз), а казни и искупительных страданий именно Христа. Тут мы видим казнь конкретного человека, Богочеловека, принявшего её добровольно, что имеет глубочайший смысл; крест (две деревяшки) тут лишь способ, которым Он принял свою мучительную смерть, крест здесь вторичен - изображена глубоко трагичная и глубоко символичная сцена, где главный - Казнимый, его искупительная жертва и его страдания.
А не крест.
То же можно отнести и к "усложнённым" изображениям: с предстоящими, небесными светилами, орудиями страстей и всем прочим - это всё распятия, а не кресты.
В данном случае, т. обр., перед нами распятие с предстоящими - которое, конечно, будут называть и крестом тоже: просто потому что слово проще и быстрее произносится.
Имея на эти поименования собственную, описанную выше, точку зрения, я не стану поправлять пишущих "крест"; более или менее это верно, хотя и не вполне, на мой взгляд.
На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерами, баскетболами, кощейчиками и гимнастами...

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:23 | Сообщение # 22

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

у Рябиновцев чёткое разделение на кресты и распятия:крест без " всяких изображений", распятие же с изображением "распятого". причём, у них в ставротеках присутствуют и кресты и распятия, вместе друг с другом.

polunochnikc

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:28 | Сообщение # 23

НОВИЧОК

Группа: Проверенные

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 28

Статус: Оффлайн

Sammler Спасибо.
Если рассуждать логически, то слово распятие христианство трактует однозначно - процесс, а вот кресту придано символичное значение.
Одним из самых распространенных образов Распятия первых веков новой эры был простой знак Креста.
Наиболее ранние «реалистические» образы Распятия, дошедшие до нас, датируются лишь IV – V веками.
И уже, по крайней мере, от V — VI веков мы имеем вполне сформировавшиеся и развернутые композиции этого сюжета.
Проще говоря, в христианстве именно крест был символом распятия.
И даже сейчас когда мы видим простой нательный крестик старый или новый мы понимаем, что это не просто скрещенные палки, а все таки символ христианской веры, который говорит нам, что на нем был распят Христос и терпел он эти муки добровольно ради нашего спасения.
Т.е. уже само изображение креста подразумевает наличие на нем распятого Христа.
Поэтому само изображение распятого Христа лишь визуализирует то, что мы и так знаем.
Применительно к форуму, думаю, правильно будет писать все-таки именно Крест.
А к разным видам дописывать:
"с предстоящими", "с избранными иконами", "киотный", "наперсный" , "нательный", "с херувимами", "напрестольный", "Запрестольный", "водосвятный", "выносной" и т.д. , обозначив тем самым отличительный признак креста о котором мы хотим поговорить.
Сочетание "Крест-Распятие" тоже нравится, но считаю это выражение не правильным. Это как тавтология (словарь Ожегова Распятие - крест с изображением распятого Христа). Получается "Крест-Крест с изображением распятого Христа".

Ну а что касается обычного посетителя форума, думаю, он может писать и слово Распятие. Сам копарь с большим стажем и знаю, что множество людей не очень любит углубляться в какую то конкретно тему – монеты, пластика и т.п. И обычно знают основные термины и этого достаточно. И люди эти зачастую очень даже не глупые, намного умней, например меня, просто им эта тема не очень интересна. Поэтому как бы они не написали надо просто в комментарии их поправить и, думаю, уже в следующий раз они напишут как надо.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:31 | Сообщение # 24

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

А по-моему всё же так. Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены:
- Распятый на Кресте Господь Наш, то есть само Распятие;
- Предстоящие;
- град Иерусалим;
- Ангелы;
- Образ Нерукотворный;
- могли быть Луна и солнце и Дух Святой и Господь Саваоф.
А могло бы быть изображение Голгофского Креста. Тогда бы мы имели Крест в Кресте, а сейчас мы имеем тот же Крест, но уже с Распятием. Распятием же можно считать, к примеру, католический Крест с фигурой (изображением) распятого на нём Спасителя. Ведь всё же так?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 14:55

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:32 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата Collector (

)

О, стало быть, я рябиновец.

Добавлено (14.06.2020, 14:36)
---------------------------------------------

Цитата sammler (

)

Возьмём Крест из темы. Я держу в руках Крест на котором изображены

Нет.
Мы держим в руках произведение ДПИ, изображающее евангельскую сцену распятия с предстоящими, и изображённые на нём дополнительные символы и образы, каковое в совокупности называется "Распятие с предстоящими".

Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 14:42 | Сообщение # 26

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

Мы держим в руках произведение ДПИ

Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Креста, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова.

Добавлено (14.06.2020, 14:45)
---------------------------------------------

Цитата Калинин (

)

Помилуйте, этот предмет даже формой на крест не похож, уж коли подходить формально.

А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:11

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:12 | Сообщение # 27

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата sammler (

)

Не согласен, я в первую очередь держу в руках одну из форм Крестов, а то, что на нём изображено, можно назвать произведением искусства, например модельера Иванова, литейщика Петрова и эмальера Сидорова.

C религиозных позиций - да, Вы держите крест, с общих - произведение ДПИ, изображающее сцену распятия с предстоящими.

Цитата sammler (

)

А если убрать Полотенца с Предстоящими, то похож? Один в один.

Да.
Точнее - весьма условно изображённый крест, заключённый в крестообразную рамку, на которой изображены фигуры, предметы и проставлены различные надписи.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:14 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Может я чего пропустил, но всегда считал что у нас в ставрогафии после московского собора две композиции
1- Распятие Христово
2-Голгофский крест

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:17 | Сообщение # 29

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Меня интересует правильная терминология, которой я в дальнейшем хочу пользоваться. В данном случае правильный заголовок будет Крест с Распятием и Предстоящими, а неправильный Распятие с Предстоящими? Вот, что мне интересно. Или и так верно, и этак верно?

Добавлено (14.06.2020, 15:24)
---------------------------------------------
Алексей, как по-твоему является ли Распятие Крестом? Или есть Разница?

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 15:29

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:54 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте. Если написать просто "крест" то это отражение формы и не более. Он не даёт наполнение смыслом ведущим его к предмету личного благочестия или же предмета используемого при совершении обрядов и таинств.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 15:55 | Сообщение # 31

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:00 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

P.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

Добавлено (14.06.2020, 16:03)
---------------------------------------------
P.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:14 | Сообщение # 33

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата алабама (

)

.S. На мой взгляд правильно так
1- Крест с изображением Распятия Христова ( ну и далее с предстоящими...)
2- Крест с изображением Голгофского креста

Я тоже так думаю. Слово Распятие, в данном случае, должно стоять после слова Крест.

Добавлено (14.06.2020, 16:29)
---------------------------------------------

Цитата алабама (

)

Герман я могу заблуждаться, но мне кажется не отуда идёте.

Тут не важно откуда идти, важно другое - дойти до конечного пункта biggrin

Добавлено (14.06.2020, 16:36)
---------------------------------------------

Цитата Collector (

)

м.б. я невнятно написал в сообщении №19, что кроме Креста-распятия есть ещё и иконы Распятия Христова.

Алексей, прости; я его не видел. Там всё верно.

ВСЕМ СПАСИБО ЗА "ЛИКБЕЗ" smile

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 14.06.2020, 16:41

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 16:45 | Сообщение # 34

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

сегодня попался на "блошке", только "поповский".

Добавлено (14.06.2020, 16:51)
---------------------------------------------
На мой век хватит борьбы с отвратительными пропеллерами, баскетболами, кощейчиками и гимнастам

очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет?

Прикрепления: 8592809.jpg (649.8 Kb) · 5755475.jpg (590.8 Kb)

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 18:13 | Сообщение # 35

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Collector (

)

сегодня попался на "блошке", только "поповский".

Из Гуслиц, скорее всего.

Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 19:08 | Сообщение # 36

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8728

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Онлайн

Цитата Collector (

)

очень интересно-баскетболами, фантазии не хватает, что за сюжет?

Вы не поверите... Вот: https://www.google.com/search?....bih=653