Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой нательный крест (8 см.) ([и рассуждения о том, как носились кресты])
Большой нательный крест (8 см.)
краевед44Дата: Четверг, 09.07.2020, 11:49 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Ранее я этот крест относил к наперсным... и даже показывал в моей теме по наперсным крестам... ГО сейчас у меня устойчивое мнение что он нательный, крупный , мужской... Какие будут мнения ??? Если так, второй вопрос откуда нижняя перекладина на кресте... ни разу не встречал. Ставлю крест такого же размера обыкновенный мужской, но перекладины нет. Я плохо знаю эту тему. Просветите коллеги , кто в теме...

Прикрепления: 1972300.jpg(198.0 Kb) · 7613111.jpg(247.0 Kb)
 
краевед44Дата: Четверг, 09.07.2020, 11:58 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
вот второй крест того же размера..., правда без текста на обороте, или они просто разновременные и это их отличает ?

Добавлено (09.07.2020, 12:00)
---------------------------------------------
Хотя и верхняя перекладина на первом кресте , не особо в пользу того что нательный ???

Прикрепления: 1818320.jpg(383.4 Kb) · 7120862.jpg(405.1 Kb)
 
ЗабаваДата: Четверг, 09.07.2020, 21:31 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 978
Награды: 0
Репутация: 477
Статус: Offline
Несколько лет назад, на "Ревью" было обсуждение, что считать нательными, а что наперсными крестами. Пришли к заключению - все что больше 6см - считать наперсными крестами. Времени прошло много, а это заключение, так никто и не оспорил, посему получается это два наперсных креста..
 
краевед44Дата: Четверг, 09.07.2020, 22:02 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
На наперсной обязательно распятие
 
орестДата: Пятница, 10.07.2020, 12:12 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2005
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
По стилю, оглавию - нательный. ИМХО.
 
Gena_UralДата: Суббота, 11.07.2020, 06:15 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1148
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
вот типичный наперсный крест ,о чём высказали мнение коллеги выше комментариями

 .

Прикрепления: 9043130.jpg(310.7 Kb)
 
markggДата: Суббота, 11.07.2020, 11:26 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14794
Награды: 0
Репутация: 1359
Статус: Offline
Про 6 см. высказался кто-то из корифеев начала 20 века, как бы  не Перетц... я с этим  мнение согласен полностью, хотя есть известная живописная  работа с  гражданином  у которого на  животе крест в  25 см. длиной.
 
ЗабаваДата: Суббота, 11.07.2020, 14:02 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 978
Награды: 0
Репутация: 477
Статус: Offline
Цитата краевед44 ()
На наперсной обязательно распятие
Сами придумали?
 
feodosijd1202Дата: Суббота, 11.07.2020, 15:52 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Сами придумали?

Чего от скуки только не придумают...
 
лембойДата: Воскресенье, 12.07.2020, 06:57 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
По старообрядческим канонам на наперсном кресте распятие действительно обязательно, а на нательном его обязательно нет. 
Наперсный крест не являлся предметом личного благочестия, а был атрибутом обряда благословления, во время которого полагалось целовать ноги Христа на распятии. Потому изображение распятия на нем необходимо. Наперсные кресты носили обычно священники, наставники общин, иноки, и другие лица духовного звания.
Вообще же крест с распятием, это символ подвига совершенного Христом во имя господа.
Твой же нательный крест, это символ твоего духовного подвига. Как сказано в писании каждый да несет крест свой. То есть ты сам символически должен быть на нем распят.  Потому на нательном кресте не должно быть изображения Христа, но может быть изображение страстей и других подобающих символов. И молитвы на обороте нательных крестов и крестов с распятием (наперсных и напрестольных), обычно разные.
В католичестве же нательный крест не является символом подвига, а считается лишь знаком принадлежности к христианству. Потому у них возможно изображение распятия на нательном кресте.
Нательные кресты с распятием это католическая традиция которая проникает в Россию постоянно с глубокой древности.
Старообрядцы стараются строго придерживаться православных канонов и у них приняты нательные кресты только без распятия, а наперсные и напрестольные, только с распятием.
В современной же русской новообрядческой церкви данный православный канон, как и многие другие, давно забыт, и допускаются как нательные кресты с распятием, так и наперсные без распятия. (В общем канонический бардак.  angry )
 
краевед44Дата: Воскресенье, 12.07.2020, 08:06 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН !!!
 
feodosijd1202Дата: Воскресенье, 12.07.2020, 09:49 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Не всё так догматично, как кому-то кажется biggrin    https://mu-pankratov.livejournal.com/258011.html 

Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Воскресенье, 12.07.2020, 09:55
 
КалининДата: Воскресенье, 12.07.2020, 14:30 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Одно такое разъяснение, как у лембоя, стоит целого года препирательств на форумах.
Спасибо!
Ради таких текстов (а не чтобы узнать сколько стоит) форумы и существуют.
 
алабамаДата: Воскресенье, 12.07.2020, 15:17 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1784
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Лембой то есть в 15 - 16 веке где валом килевидных с Распятием несомненно присутсвовли никониане с католическим влиянием по Вашему? Ну, ну.
 
IssandraДата: Воскресенье, 12.07.2020, 21:46 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2322
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Да и по домонголу тельники вполне себе встречаются с распятием. Так что 10-16в. В 17 - да, навскидку не припоминаю. За исключением "пропеллера", который тоже можно в тельники втащить...Видимо тогда этот казус и сформировался wink .
Цитата лембой ()
а на нательном его обязательно нет.
 
лембойДата: Понедельник, 13.07.2020, 06:14 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Калинин, Спасибо за добрые слова. (Ну и за поднятие рейтинга конечно)

Добавлено (13.07.2020, 06:31)
---------------------------------------------
Цитата алабама ()
Лембой то есть в 15 - 16 веке где валом килевидных с Распятием несомненно присутсвовли никониане с католическим влиянием по Вашему? Ну, ну.
Нет, никониан там конечно ещё не было, а вот художественные заимствования от католиков были. И не только в 15-16 вв., а как верно заметил Issandra, и как я писал в начале, гораздо раньше, с глубокой древности.
Взаимопроникновение соседствующих культур происходят почти всегда и везде, и это практически неизбежно.

Добавлено (13.07.2020, 06:37)
---------------------------------------------
feodosijd1202, Ваша ссылка не открывается.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 13.07.2020, 06:47
 
алабамаДата: Понедельник, 13.07.2020, 07:07 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1784
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Поро заимствования от католиков Вы сейчас сами придумали или подсказал кто? Может прочли где так Вы скажите что за труд я тоже почитать хочу.
Да, ну как у привержеца старого канона в саврографи где он этот канон описан? Прям вот так " на нательных крестах Распятие не изображать" правило Василия Великого оставьте в покое.
Вот старицкие литейщики сейчас бы удивились о копировании.

Добавлено (13.07.2020, 07:16)
---------------------------------------------
Поро заимствования от католиков Вы сейчас сами придумали или подсказал кто? Может прочли где так Вы скажите что за труд я тоже почитать хочу.
Да, ну как у привержеца старого канона в саврографи где он этот канон описан? Прям вот так " на нательных крестах Распятие не изображать" правило Василия Великого оставьте в покое.
Вот старицкие литейщики сейчас бы удивились о копировании.

 
лембойДата: Понедельник, 13.07.2020, 07:55 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
алабама, Объяснение это помнится встречал в старообрядческой литературе, там было довольно развернутое растолковывание по пунктам с соответствующими сносками на источники. Встречал не единожды. Где точно встречал не помню,  возможно  рукописных сборниках, коих в своё время прочитал немало. В общем прочитал и взял для себя на заметку. Кроме того многократно слышал данное разъяснение от старообрядцев.
 
алабамаДата: Понедельник, 13.07.2020, 08:40 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1784
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Понятно, не о чём.
Надо же как то оправдать свою исключительность. Но оправдание как обычно как то не задалось.
Удачи уважаемый Лембой. Дальнейшую дисскусию считаю для себя бессмысленной.
 
лембойДата: Понедельник, 13.07.2020, 08:56 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Ну раз тема вызвала интерес, предваряя возможные вопросы, думаю стоит заодно объяснить почему на нательных крестах, рядом с крестом без изображения распятия присутствуют титлы IC XC, Царь славы и пр. Если этот крест символ подвига его владельца, то к чему там имя Христа?
Дело в том что в православии всегда подчеркивалось что покланяются именно кресту на котором был распят Христос, а не какому-то другому. Ведь в римской империи крест был просто орудием казни на котором распинали преступников. Достаточно вспомнить например Аппиеву дорогу. Или то что рядом с Христом, на таких же точно крестах, были распяты два разбойника, один из которых принял Бога, другой нет.
Поэтому в православии постоянно указывалось что поклоняются именно тому самому кресту на котором был распят Христос. Что его изображение обязательно должно соответствовать оригиналу. Он должен быть именно восьмиконечным и.т.д. И постоянно обвиняли католиков что они зачастую поклоняются не Христову кресту, а просто какому-то случайному перекрестию двух деревяшек. Крыжу латинскому.
Поэтому, на нательном кресте, рядом с изображением креста, но не на нем, ставятся пояснительные подписи, чтобы было понятно что это именно христианский крест, а не какой другой.
Извините, излагаю по памяти и вкратце, но смысл именно такой.

Добавлено (13.07.2020, 09:12)
---------------------------------------------
алабама, Ну не помню я точно чего где читал, не думал что когда нибудь кому-то понадобятся ссылки. Возможно в Поморских или Керженских ответах, может в кормчей, или еще где. Не помню.
Ну не нравится, не принимайте. Просто объясните, как вам видится, почему в старообрядческой пластике наперсные и напрестольные кресты всегда с распятием, а нательные, всегда без.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 13.07.2020, 09:31
 
feodosijd1202Дата: Понедельник, 13.07.2020, 10:18 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
лембой
 ссылка открывалась поначалу))).
 Ладно, попробую в двух словах:
1) не нужно всё сводить к церковным канонам,  но стоит рассматривать  явления культуры народов  в целом.
2)что-бы не расширять бессмысленно тему, не стоит в неё мешать рассуждения о  ношении крестов с Распятием (будь то поверх одежды или же под оной).  Нужно ограничиться обсуждением  обычаев  ношения поверх одежды  крестов без Распятия. Иначе тут не только на год тема зависнет, но и будет полна всякой ругани и грязи, что в ней сложно будет что-либо найти путнего. 

 Цитата от сюда :

  https://igor-yarov.livejournal.com/tag....рестов 

   Наперсные кресты носили на ажурной металлической цепи, а в южных регионах часто на плетеном из бисера широком гайтане. Распространение данной традиции было весьма широко: Поморье, Центральная и Западная Россия, юг России, Малороссия, в Забайкалье она бытовала у староверов семейских: "И женщины и мужчины носили медный или серебряный крест - на металлической цепочке или гайтане. Его носили поверх рубахи, но под запоном (женщины); крест со вставкой из кипариса носили "от болезни"." (с сайта Семейских).
 

и некоторые вариации этих крестов 
Прикрепления: 9121320.jpg(80.6 Kb)
 
лембойДата: Вторник, 14.07.2020, 08:41 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
feodosijd1202, Спасибо за информацию.Это интересные примеры.
Однако мне кажется в данном случае показанные вами кресты ошибочно названы наперсными. Это те же нательные кресты, носившиеся кое где поверх нижней рубахи.
Дело в том что кресты делятся на наперсные и нательные не столько по способу ношения, сколько по предназначению.
Нательный крест, это предмет сугубо личный, атрибут личного благочестия, предназначенный только для индивидуального пользования.
Наперсный крест, это атрибут обряда, предназначенный для благословления, осенения, крестоцелования и.т.д.
И от того, что кто-то почему-то оденет простой наперсный крест на обычном шнурке на голое тело, а кто-то вывесит дорогой нательный крест на красивой гайтанной цепи поверх рубахи, нательный крест, не станет наперсным, а наперсный, нательным. Делить надо только по предназначению.

Добавлено (14.07.2020, 08:57)
---------------------------------------------
Ношение крестов поверх одежды в качестве украшений и оберегов хорошо известно археологически и этнографически у разных народов. Они встречаются и в виде медальонов, и в составе бус, монисто, ожерелий, очелий, нашивок и.т.д., нередко по нескольку штук сразу. 
Это другой вид использования, и такие кресты в строгом смысле не являются не нательными, не наперсными.


Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 14.07.2020, 09:02
 
feodosijd1202Дата: Вторник, 14.07.2020, 10:24 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
feodosijd1202, Спасибо за информацию.Это интересные примеры.Однако мне кажется в данном случае показанные вами кресты ошибочно названы наперсными. Это те же нательные кресты, носившиеся кое где поверх нижней рубахи.
Дело в том что кресты делятся на наперсные и нательные не столько по способу ношения, сколько по предназначению.
Нательный крест, это предмет сугубо личный, атрибут личного благочестия, предназначенный только для индивидуального пользования.
Наперсный крест, это атрибут обряда, предназначенный для благословления, осенения, крестоцелования и.т.д.
И от того, что кто-то почему-то оденет простой наперсный крест на обычном шнурке на голое тело, а кто-то вывесит дорогой нательный крест на красивой гайтанной цепи поверх рубахи, нательный крест, не станет наперсным, а наперсный, нательным. Делить надо только по предназначению.

Добавлено (14.07.2020, 08:57)
---------------------------------------------
Ношение крестов поверх одежды в качестве украшений и оберегов хорошо известно археологически и этнографически у разных народов. Они встречаются и в виде медальонов, и в составе бус, монисто, ожерелий, очелий, нашивок и.т.д., нередко по нескольку штук сразу. 
Это другой вид использования, и такие кресты в строгом смысле не являются не нательными, не наперсными.

Вот  так и становятся поповские и прочие псевдодогматические предрассудки отверженными в народе.  
Есть факты,  в значительной мере говорящие... и по тому мне они ближе. И  они не случайность, а явление в культурах, которые весьма интересны для изучения, но Вы предлагаете их отбросить. Об остальном пусть каждый судит сам.
 
ЗабаваДата: Вторник, 14.07.2020, 11:33 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 978
Награды: 0
Репутация: 477
Статус: Offline
Цитата лембой ()
на наперсном кресте распятие действительно обязательно, а на нательном его обязательно нет.
лембой
, не слишком ли упрощенное определение? Распятие отсутствует, значит нательный. 12см - не слабо для "тельника"..
Прикрепления: 2725505.jpg(236.0 Kb)
 
feodosijd1202Дата: Вторник, 14.07.2020, 11:43 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
Это другой вид использования, и такие кресты в строгом смысле не являются не нательными, не наперсными.

Тогда нужно определиться, какой это "другой", раз уж он имеет место быть. При том, что он значительно превосходит в своём распространении  кресты с Распятием. Не сошёлся же свет клином на попАх то...


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Вторник, 14.07.2020, 11:45
 
лембойДата: Среда, 15.07.2020, 06:18 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
И  они не случайность, а явление в культурах, которые весьма интересны для изучения, но Вы предлагаете их отбросить.
Да нет, как раз наоборот, эти явления надо не отбрасывать а изучать. Но при этом следует понимать что это местные традиции, а не общая практика. И локальные отхождения в использовании предметов от общего правила, не отменяют правило.
Вон, говорят во многих местах и щи лаптем хлебают. Но это не переводит лапоть повсеместно из разряда обуви, в разряд столовых приборов.
Ну а приведенный вами крест вполне мог быть нательным. У "новых русских", в 90х годах и поболее встречались, и цепи помассивнее. Но ни у кого шея не переломилась. Если есть любители больших нательных крестов в наше время, почему бы им не быть и в прошлом?


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 15.07.2020, 06:29
 
лембойДата: Среда, 15.07.2020, 07:03 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Цитата Забава ()
12см - не слабо для "тельника".
12 см действительно слабовато. Не слабо это вот.







Прикрепления: 3145626.jpg(25.9 Kb) · 9129098.jpg(131.1 Kb) · 5055947.png(232.0 Kb) · 2597303.jpg(70.4 Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 15.07.2020, 08:08
 
лембойДата: Среда, 15.07.2020, 07:52 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
А есть и с иконками.

Прикрепления: 2180502.jpg(36.1 Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 15.07.2020, 08:03
 
feodosijd1202Дата: Среда, 15.07.2020, 09:07 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Одно такое разъяснение, как у лембоя, стоит целого года препирательств на форумах.Спасибо!
Ради таких текстов (а не чтобы узнать сколько стоит) форумы и существуют.

Вот и пожалуйста! Гуаном засыплють темы, что писать в них и спорить просто нет смысла.  Нормальный человек  таковых  напросто чурается. Чел выше к  примеру и сам понять не хочет, и другим не даёт, и не ведает о чём речь.  У приведённых на фото людей ума несравнимо побольше будет biggrin  ( а цыгану там крест так вообще,- как с ним и родился))) ).
лембой,  на   Ваши "общие правила" плевать даже не хочется...  "Локальные отхождения"...- да ни какие они не отхождения, и тем более не локальные, а повсеместные совершенно,от Карпат, и до Енисея biggrin . 

http://kamencvet.kz/krest-v-solyarnom-kruge/  
На той же Буковине Белокриницкие уж не то, что бы  не приветствовали использование   древлеправославных крестов в праздничном убранстве костюма местных народов. но явно в этом и помогали. Как в принципе и трудились вместе, и трудятся поныне, даже с язычниками.
Так-то лембой, а Вы поинтересуйтесь, кто на фото с Есениным рядом..., а ежели знаете,то вы попросту провокатор, и горе сему месту от подобных.
-----------------------------------------------------------------
  Тему поКИНУЛ.
Прикрепления: 5032380.jpg(192.7 Kb) · 8717825.jpg(48.3 Kb) · 2104926.jpg(17.6 Kb)


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Среда, 15.07.2020, 09:21
 
лембойДата: Среда, 15.07.2020, 14:33 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
И что, это в монистах по вашему наперсные кресты? Или может все-таки нательные, использованные не по прямому назначению?
Разговор то о том чем наперсный крест отличается от нательного, и почему, а не о том куда их могли ещё приспособить.


Сообщение отредактировал лембой - Среда, 15.07.2020, 15:01
 
КалининДата: Среда, 15.07.2020, 17:12 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
Так-то лембой, а Вы поинтересуйтесь, кто на фото с Есениным рядом..., а ежели знаете,то вы попросту провокатор, и горе сему месту от подобных.

Николка Клюев, педераст и слабый поэт. 
Прошу вернуть дискуссию в русло взаимоуважения.
 
ЗабаваДата: Среда, 15.07.2020, 22:36 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 978
Награды: 0
Репутация: 477
Статус: Offline
Из всего выше сказанного, можно почерпнуть лишь одно - нельзя определить, "наперсный" крест или "тельник" перед нами, по наличию Распятия или отсутствию оного - версия, не выдерживает ни какой критики.  Годы прошли, но ничего нового в систематизации не появилось, поэтому буду пока придерживаться общепринятой версией - размер. Ну и еще как дополнение к размеру, рассматривать тип крестов к примеру "Яблочный Спас", Якутские кресты сурэх или кресты показанные feodosijd1202.

Сообщение отредактировал Забава - Среда, 15.07.2020, 22:46
 
лембойДата: Четверг, 16.07.2020, 07:39 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1872
Награды: 0
Репутация: 381
Статус: Offline
Забава, в вопросе наперсный крест мли нательный размер определяющего значения не имеет, главный фактор функциональные особенности формы, продиктованные изначальным назначением каждого конкретного типа крестов.
В старообрядческой пластике это четко прослеживается и обосновывается, без распятия нательный, с распятием, наперсный.
И совершенно не важно что что-то потом порой использовалось не по назначению.


Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 16.07.2020, 08:15
 
feodosijd1202Дата: Четверг, 16.07.2020, 11:06 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Разговор то о том чем наперсный крест отличается от нательного, и почему, а не о том куда их могли ещё приспособить.

Это Вы стараетесь перевести разговор в такую  плоскость... biggrin 
Перечитайте вопрос ТС.
Цитата лембой ()
В старообрядческой пластике это четко прослеживается и обосновывается, без распятия нательный, с распятием, наперсный.И совершенно не важно что что-то потом порой использовалось не по назначению

Покажите теперь, где Вы прочли такое правило!
Известны  множество крестов и энколпионов домонгольского  и послемонгольского   времени (без Распятия) носившихся поверх одежды. По сему обычай сей самый древний, сберегшийся и доныне.
Не надо ничего придумывать.
Прикрепления: 6742304.jpg(495.1 Kb) · 1833923.jpg(494.7 Kb)


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Четверг, 16.07.2020, 11:07
 
КалининДата: Четверг, 16.07.2020, 12:31 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
множество крестов и энколпионов домонгольского  и послемонгольского   времени (без Распятия) носившихся поверх одежды.

А вот тут прошу пардону: наши знания о способе ношения крестов 600 и более лет назад - эмпирические, и основаны, в основном, на изучении сохранившихся трупоположений. Кто там что таскал поверх одёжи, и что под нею, нам неизвестно и не станет известным вплоть до изобретеня машины времени.
По Новому Времени свидетельств полно, но по до- и постмонгольским временам свидетельства весьма шатки и единичны.

Версия Забавы - общепринятая и понятная, версия лембоя - интересная и осмысленная.
 
feodosijd1202Дата: Четверг, 16.07.2020, 13:27 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А вот тут прошу пардону: наши знания о способе ношения крестов 600 и более лет назад - эмпирические, и основаны, в основном, на изучении сохранившихся трупоположений. Кто там что таскал поверх одёжи, и что под нею, нам неизвестно и не станет известным вплоть до изобретеня машины времени.По Новому Времени свидетельств полно, но по до- и постмонгольским временам свидетельства весьма шатки и единичны.

Это просто смешно...  Как говориться,- учите мат-часть biggrin , праздничный костюм, ожерелья, нашивки на одежду и пр. Кстати о нашивках,- кресты и др. амулеты-обереги иногда не привешивались, а именно нашивались на одежду.
Вам просто нравятся стайные споры, по тому вы их и поощряете, а по сути ответить обычно не можете, как в ЛС, так и  в недавней теме  http://mednolit.ru/forum/10-52135-1 ,  и по Николе (посты  1440, 1442, 1443) и по многим др. вопросам. Это очень "красит" форум, вместе с грубиянами.
--------------------------------
И не один уважаемый и по настоящему  специалист в этой теме не отписался по известной причине,-- толстолобикам доказывать что-либо бессмысленно.


Сообщение отредактировал feodosijd1202 - Четверг, 16.07.2020, 13:32
 
IssandraДата: Четверг, 16.07.2020, 13:59 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2322
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
праздничный костюм, ожерелья, нашивки на одежду и пр. Кстати о нашивках,- кресты и др. амулеты-обереги иногда не привешивались, а именно нашивались на одежду.
Вот одного не пойму. Какого хрена, ставрографические вопросы переводить в этнографическую плоскость? Якуты, гуцулы, эрзя, афтокефальные церкви и тд? Чо доказать то хотите ? Мультикультуралистические влияния? Есть. Факт. Но в данном контексте это не аргумент. Давайте эфиопские кресты пообсуждаем в контексте тельник-наперсник. Мудрецы.........Тупо .
1. Есть тельники , есть наперсники.
2. Грань между ними размыта. Один из критериев размер.
3. Казус, озвученный лембоем есть. И это факт. 18,19,20 в. тема вообще для отдельного разговора. Каноны толков (их дофига) зачастую не статичны. Те эволюционируют на протяжениии, в тч и в формате ДПИ.
 
КалининДата: Четверг, 16.07.2020, 15:46 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7388
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата feodosijd1202 ()
праздничный костюм, ожерелья, нашивки на одежду и пр. Кстати о нашивках,- кресты и др. амулеты-обереги иногда не привешивались, а именно нашивались на одежду.

Это как-то отменяет то, что я сказал? Мы знаем очень малую часть того, как носились кресты в домонгольское время по редким описанным трупоположениям. Тут и спорить не о чем, это данность. Сколь ни реконструируй КРовский костюм какого-нибудь 12-го века - всё равно будешь реконструировать по данным археологов из могил. Это, наверное, 0,001% от того, что было. Особенно с учётом того, как хоронили, кого хоронили, его социального положения и проч.

Цитата feodosijd1202 ()
Вам просто нравятся стайные споры, по тому вы их и поощряете

Мне ещё макароны по флотски нравятся: это Вы тоже знаете?
Тут у нас не стая, и стайных споров, соответственно, нет. Есть дискуссии увлечённых людей.
Насчёт лички - не помню что там было, насчёт Николы - дайте ссылки: тоже не помню, и вообще - это у меня личный экзаменатор появился, да? Ну, спасибочки...

По поводу серебра, включённого в Каталог ответ есть, и совершенно однозначный: несколько (по пальцам пересчитать) серебряных предметов представлены в Каталоге для того чтобы пользователь мог нагляднее увидеть генезис и истоки медного литья, проследить путь от изначальной формы. По той же причине в каталог русского медного литья включено несколько чисто византийских вещей.

А будет ещё один намёк на толстолобиков - прилетит толстый бан. Толстолобый такой...

Вопрос в сторону: Yarina на Фиолетовом - это тоже Вы? А то, я гляжу, тоже Меднолит человеку покоя не даёт...
 
WestДата: Четверг, 16.07.2020, 17:35 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
feodosijd1202, вы здесь всё пытаетесь когото укусить то в одной теме то в другой,а зубки то слабые.Да и слово нужно держать!!! (сообщение 29 тему покинул) lol
 
feodosijd1202Дата: Четверг, 16.07.2020, 17:52 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
West
Цитата West ()
feodosijd1202, вы здесь всё пытаетесь когото укусить то в одной теме то в другой,а зубки то слабые.Да и слово нужно держать!!! (сообщение 29 тему покинул)

 такие как вы ведь и провоцируют вернуться. Я ни кого не пытаюсь кусать, а говорю,- как есть, а то, что стая не принимает реальность,- это её проблемы.
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Большой нательный крест (8 см.) ([и рассуждения о том, как носились кресты])
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: