Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ (обсуждения и исследования)
Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ
lionarchДата: Пятница, 01.04.2016, 20:50 | Сообщение # 201
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 782
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Клейма СИБ и РХ.
Обратите внимание на волосы Георгия.
С такими кудряшками, за все время, была только эта.
Хотя Георгиев проходило достаточно.
 
КалининДата: Пятница, 01.04.2016, 21:44 | Сообщение # 202
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6578
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
lionarch, там не только это, но и Родион Семёныч ещё не оставил попыток разработать собственный "трейдмарк", свой логотип - я называю такое написание хризма, по отдалённому сходству, и их таких очень мало, и обычно кружок буквы "Р" развёрнут в другую сторону.
Считаю, эта из ранних.
Вот обратная хризма:

 
lionarchДата: Пятница, 01.04.2016, 22:26 | Сообщение # 203
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 782
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Да тоже обратил на это внимание.
Этот Георгий вообще многим отличается от обычных, других таких не попадалось.
Другие волосы, лик, дракон, ну и другие не такие значимые отличия.
Я думаю может он не ранний, а наоборот поздний? Поэтому и не попадаются, что мало успели отлить. Во всяком случае мне попался единственный раз, именно этот.


Сообщение отредактировал lionarch - Пятница, 01.04.2016, 22:27
 
klimДата: Суббота, 02.04.2016, 19:57 | Сообщение # 204
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
В сообщении 207 собраны результаты измерений внешних габаритов икон двухчастного Деисуса. Осталась самая малость:
добавить результаты измерений диагоналей подэмального пространства средников в мм. Уважаемые владельцы: ПРИСТУПАЙТЕ!
С нетерпением ожидаем недостающие результаты. С уважением.

Добавлено (02.04.2016, 19:57)
---------------------------------------------
Уважаемые Vershok76, Доген, Суздалевъ - к вам просьба всё же измерить диагональ  подэмального пространства средника!


Сообщение отредактировал klim - Суббота, 02.04.2016, 19:58
 
КалининДата: Воскресенье, 03.04.2016, 11:45 | Сообщение # 205
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6578
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Пара крестов от нашего итальянского коллеги, собирателя русской меднолитой пластики Тициано, которые он любезно предоставил для размещения в этом топике.
Тициано давно здесь зарегистрирован, отслеживает форум, но сейчас у него какие-то проблемы с авторизацией. Надеюсь, вскоре порадует нас уже лично, размещая примеры своей коллекции и общаясь с коллегами, хотя бы при помощи гуглопереводчика.
Обратите внимание на потрясающую точечную эмаль одного из крестов.

  

 
 
klimДата: Понедельник, 04.04.2016, 07:21 | Сообщение # 206
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Получить габариты средника двухчастного Деисуса удалось только от форумчанина Vershok76. Икона Доген-Суздалевъ уже недоступна.
Итак, имеем два измерения: д=83.5мм по иконе с клеймами МАП +ЗТОГ 88*76мм и Д=80.0мм для иконы с клеймом Л 94(89)*77мм. Разница
в диагоналях средников 3.5мм, что примерно соответствует усадке в 3%. Принимая МАПовскую отливку за исходную, приходим к выводу, что
отливка с Матки Лизунова Е.Ф. является переливком второго порядка.  Следовательно, должна существовать ещё одна Матка (Хрусталёва?) с 
диагональю средника порядка 81.7мм. Буду признателен за поиск недостающего звена (звеньев) С уважением.
 
ЯзонДата: Понедельник, 04.04.2016, 11:27 | Сообщение # 207
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Под средником отныне предлагаю понимать его подэмальное пространство, ограниченное внутренней рамкой.

Уважаемый klim, откуда начинается подъэмальное пространство ограниченное внутренней рамкой - с точки на фото ?
Откуда Вы производили замеры ?
И хорошо бы увидеть достаточно крупное фото иконы с клеймом "Л" ...

Прикрепления: 7309687.jpg(217.6 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 04.04.2016, 12:21
 
klimДата: Понедельник, 04.04.2016, 13:46 | Сообщение # 208
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Решаем простейшую задачу: определяем степень линейного изменения масштаба по одноименной линии. Для этого могут быть использованы любые одноименные точки с четкими контурами. Углы прямоугольника для этого почти идеальны, тем более в нашем случае, когда речь идёт о преемственнисти-наследственности (копировании) двух изображений: из матки А в матку В. Если, конечно, одна из этих рамок специально не искажалась. Скан двухчастного Деисуса скорее всего будет к вечеру.

Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 04.04.2016, 13:49
 
ЯзонДата: Понедельник, 04.04.2016, 15:46 | Сообщение # 209
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Для этого могут быть использованы любые одноименные точки с четкими контурами. Углы прямоугольника для этого почти идеальны ...
 
И точка "А" и точка "Б" углы прямоугольника.
Подъэмальное пространство ограниченное внутренней рамкой начинается в точке "А".
Вы измеряли диагональ средника от этой точки ?

Прикрепления: 6530974.jpg(137.4 Kb)
 
klimДата: Понедельник, 04.04.2016, 17:38 | Сообщение # 210
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
У средника две диагонали. Первая: от с.-з. угла до юго-восточного. Вторая, встречная: от с.-в. угла до юго-западного. Я всегда измеряю обе.  Разница обычно не превышает 0.5мм. Я понятно объяснил?



полный размер
Прикрепления: 8591944.jpg(315.5 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 04.04.2016, 20:21
 
ЯзонДата: Среда, 06.04.2016, 13:06 | Сообщение # 211
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
За фото спасибо, с диагональю непонятно. Почему нельзя просто ответить ... Вы производили замер от точки "А"  ?
Покажу на Вашей фотографии : D=80 mm это красная линия ?

Прикрепления: 7063110.jpg(317.4 Kb)
 
klimДата: Среда, 06.04.2016, 16:39 | Сообщение # 212
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Никак не мог найти красную линию. Потом вспомнил, что я дальтоник. Напрягся и разглядел...
Надеюсь, мы поняли друг-друга: самая внутреняя рамка средника!
Кстати, у данного извода также присутствует своеобразный графический код, "обрамляющий средник", чередующиеся выпуклые и пустотелые кружки, доступные для визуального подсчёта: 46 по северной рамке и 56 по западной. Среднее расстояние между кружками равно 1.2мм. Станок у мастера был для их размещения?
 
ЯзонДата: Суббота, 09.04.2016, 11:19 | Сообщение # 213
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Станок у мастера был для их размещения?

 Не было тогда станков, в то время руками лучше получалось, но не у всех конечно ...
Желание все свести к размерам понятно, просто и удобно, больше размер - мастер "МАП", меньше - мастер "Л".
Если икона "Л" больше, по Климу средник у нее все равно должен быть меньше МАПовского ... но он не меньше, а даже больше и плюс отличия в литье.
 Уважаемый klim, по моему очень неправильно отнимать у мастеров-граверов желание и возможность создавать новые модели. Иногда модели с совершенно новой иконографией, иногда модели с иконографией уже известной, но по своему измененной, что давало мастеру право ставить свое клеймо на "чужой" иконе.
У Вас же все иконы получаются из одной, а отличия объясняются туманной фразой - "возможна доводка рабочих маток"...  

Справа икона МАПа с клеймами.
Навершие немного сточено, поэтому высота с ним неизвестна, вторая диагональ еще меньше, 78.4 мм.
Мелких отличий кроме уже известной складки много, показал лишь несколько ...
 
 
 
                                   

Прикрепления: 3439982.jpg(315.5 Kb) · 1880837.jpg(283.4 Kb) · 4611072.jpg(125.6 Kb) · 0119162.jpg(85.5 Kb) · 0923534.jpg(119.2 Kb) · 8540233.jpg(125.3 Kb)
 
klimДата: Суббота, 09.04.2016, 15:02 | Сообщение # 214
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый Язон, диспута у нас с Вами не получится: я говорю о физических закономерностях, вы о случайностях (сбоях литья, следах бытования, но  не иконографии).  Это не убедительно и не интересно.

Сообщение отредактировал klim - Суббота, 09.04.2016, 16:52
 
ЯзонДата: Воскресенье, 10.04.2016, 12:46 | Сообщение # 215
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Следовательно, должна существовать ещё одна Матка (Хрусталёва?) с диагональю средника порядка 81.7мм. Буду признателен за поиск недостающего звена (звеньев) ...
... диспута у нас с Вами не получится : я говорю о физических закономерностях, вы о случайностях (сбоях литья, следах бытования, но  не иконографии).  Это не убедительно и не интересно.

Да уж ... просто и удобно ... теперь иконы Хрусталева и других мастеров будем узнавать не по клеймам и особенностям литья, а по диагоналям средников или каким-то другим размерам ...

Уважаемый klim, конечно не убедительно и не интересно всё, что в Вашу стройную "теорию" не укладывается ...
Но в целом все равно странно ... неужели для Вас данные отличия и правда сбои литья и следы бытования, а не разница в иконографии ...
Если так, то очень интересно от какого такого бытования бесследно исчезла сетка на престоле и изменились складки на поясе Спаса ... wacko


Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 10.04.2016, 12:56
 
olevsДата: Понедельник, 11.04.2016, 09:33 | Сообщение # 216
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Но в целом все равно странно ... неужели для Вас данные отличия и правда сбои литья и следы бытования, а не разница в иконографии ...Если так, то очень интересно от какого такого бытования бесследно исчезла сетка на престоле и изменились складки на поясе Спаса ...

Извиняюсь, что лезу в диалог.
Эти микроизменения не случайны. Новые удачные изделия сразу же копировались (воровались) конкурентами. Чтобы уменьшить вероятность обвинения в воровстве, в копируемое изделие вносились незначительные изменения, незаметные для клиента-покупателя, но заметные для спора с "обворованным" конкурентом. Современные аналогии - Abibas (Adidas), Nokla (Nokia).
Думаю, что копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?"
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.04.2016, 10:06 | Сообщение # 217
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Думаю, что копирование (воровство)
Сурово! однако...
Думаю тут чуть прозаичней было, если вспомнить Стоглав по иконописи то там не только не возбранялось писать глядя на образ древних живописцев но и наоборот так и надо было писать:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/364/0140809.jpg

Мелкие  изменения в узоры и орнаменты на мой взгляд могли вносить с целью обозначить свой толк, к примеру Филипповцы взяли какой нибудь образ Федосеевцев и добавили какую-нибудь клетку  что бы отличалась... на чужие молиться им нельзя было по своим внутренним стандартам...
Да и при переливке в принципе некоторые мелкие орнаменты должны были "уплывать", потому их наверно проще было переделать чем "чёткость наводить"...
С уважением.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.04.2016, 10:16
 
klimДата: Понедельник, 11.04.2016, 11:14 | Сообщение # 218
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Иконографию готов обсуждать, ведь это не случайные складки и потёртости...
Отцы-основатели пока единственного Каталога Меднолита выделили в отдельный раздел 5 икон двухчастного Деисуса. И все они датированы единым 19 веком. Все с изрядными следами бытования... В основе всех пяти вариантов использован единый средник в составе: 1. собственно двухчастный средник, вписанный в прямоугольник из пяти прямых; 2. остающаяся столь же неизменной во всех пяти каталогизированных иконах графическая рамка из выпуклых и пустотелых кружков, вписанных в свою очередь, в линейный четырёхугольник. Средник с "графической рамкой" (что то он мне напоминает?) притоплен "опущен" примерно на 0.5-1.0мм относительно одной (варианты №№3 и 4 по каталогу) или двух дополнительных рамок. Оставляем иконографию этих дополнительных внешних рамол за скобками.
В данном случае интересен средник как фундамент узнаваемости (наглядности) иконы. Только на одном опубликованном изводе №52 из Каталога Ю.Голубева да на собственном б/э варианте 94.0*(89.4)*77.0*4.4мм, д=80.0мм с клеймом Лизунова Е.Ф. обнаружил разное оформление спинок трона (в первом случае диагонально-сеточное, во второи -гладкое). И это  единственно значимое отличие в иконографии на семи доступных изводах.
Возникшие вопросы:
1. кем создан уникальный средник иконы, размноженный в пяти каталожных вариантах? каковы его отличительные признаки?
2. сколько всего переливков использовались другими авторами?
3. насколько представительной и достоверной должна быть подтверждающая  статистика?
С уважением.
 
ЯзонДата: Понедельник, 11.04.2016, 15:25 | Сообщение # 219
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Извиняюсь, что лезу в диалог.

Уважаемый olevs, все нормально   smile , спасибо за подключение.
Мотивы появления новых моделей с немного измененной иконографией действительно могли быть самые разные, это и амбиции мастеров и требования согласий, но и заказы возможных конкурентов нельзя исключать, почему нет, материальную сторону со времен Иосифа Волоцкого тоже надо учитывать ... smile
По поводу узости круга литья надо отдельно думать ... на первый взгляд не так уж он и узок ... но создать новую иконографию конечно сложно, тем более если это многофигурная композиция.
Создать модель на основе уже известной иконографии, добавив в нее незначительные изменения, несравнимо проще и быстрее, чем разрабатывать иконографию совсем новую. Да и не всякий мастер на это способен, как не всякий музыкант может быть композитором ...
Авторское право в то время вряд ли строго охранялось, скорее всего оно просто сводилось к сохранению "лица" (а значит и заказов    smile ) в своем цеху. И если мастер не тупо переливает (по Климу), а создает новую модель с изменениями в литье, то и "лицо" не теряется и даже свое клеймо можно ставить. Очень возможно многие из мастеров так и начинали, совсем же новые изводы были уже следующей ступенью ...
Если вернуться к "теории" Клима, то на мой взгляд это зашло уже слишком далеко ...  sad
По моему, нельзя на основании только одних размеров делать заключение о принадлежности иконы тому или иному мастеру или точно судить о времени изготовления. Мастера уровня Хрусталева и "ЛЕО" (возможно он же "ФЕО" и "Л") могли сделать модель любого нужного размера, например обсуждаемая икона мастера "Л" больше иконы МАПа.
А это значит модель, созданная мастером "Л" на основе иконографии МАПа, была больше модели самого МАПа ...
На этот счет как-то раньше даже тему создавал, не выдержал, наболело - "В плену размеров" называлась ... поискал, но не нашел, раньше ведь многое удалялось.

Цитата klim ()
Иконографию готов обсуждать, ведь это не случайные складки и потёртости...

Цитата klim ()
... обнаружил разное оформление спинок трона (в первом случае диагонально-сеточное, во второи -гладкое). И это единственно значимое отличие в иконографии на семи доступных изводах.

klim, если для Вас представленные в сообщении № 220 отличия между иконами "случайные складки и потёртости" и сетка на престоле "единственное значимое отличие" ... и это для литых-то икон! ...  то уже я не готов с Вами что-то обсуждать, уж извините ...
Но спросить у Вас все-таки хочется и это не сложно ... на фото иконы одного мастера или нет?
Размеры левой 112.2 - 97.6 мм., правой  112.0 - 97.5 мм., диагональ средника одинакова - 95.0 мм.
Измерял иконы по центру, на краях правая с одной стороны больше левой.
Иконы опираются на одну плоскость сканера, практически один размер виден ...

 
Прикрепления: 8481889.jpg(281.2 Kb) · 2098619.jpg(417.9 Kb) · 3998374.jpg(269.4 Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 11.04.2016, 19:57
 
klimДата: Понедельник, 11.04.2016, 16:48 | Сообщение # 220
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Общение идёт Вам на пользу: подобраны иконы прекрасной сохранности, без грубых следов бытования.
Но вопрос сформулирован неверно: Вы ранее провозглашали тезис, что хороший мастер может повторить
любую модель с наперёд заданной точностью (за идентичность цитирования не ручаюсь, но смысл
постарался сохранить).
В данной ситуации более правильным был бы вопрос: "На фото представлены иконы одной иконографии или нет?"
На этот вопрос я бы ответил: "Нет, иконография лика Святителя другая". И этого достаточно,чтобы не вдаваться в детали...
Не считаю себя специалистом по ликам святых, и экзамен, и даже зачёт, по этой теме, если такой существует, мог бы
завалить... Всю жизнь занимался ликами и ландшафтами физической поверхности Земли. Это мне ближе, но не в данной теме.
С уважением.
 
olevsДата: Понедельник, 11.04.2016, 17:05 | Сообщение # 221
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Уважаемый Язон, существует несколько вариаций иконки Богоматерь с Деисусом в виноградном орнаменте. На всех вариантах орнамент перевернут.

Я это объясняю ошибкой мастера, который изготовил первую модель, скомбинировав существующую иконку и орнамент. А все остальные тупо копировали его иконы-отливки вместе с существующей ошибкой, не забыв при этом внести свои ничего не значащие изменения.
А как Вы объясните эту размноженную ошибку? Что мешало при повторном создании модели расположить орнамент правильно?
 
ЯзонДата: Понедельник, 11.04.2016, 19:54 | Сообщение # 222
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
... подобраны иконы прекрасной сохранности, без грубых следов бытования.

На предыдущих иконах сохранность вполне позволяет видеть различия. Кстати, в сообщении №220 показано лишь несколько, но даже этих достаточно, чтобы видеть другую икону, т.е. икона с клеймом "Л" не получилась из иконы МАПа путем простого перелива.
Вопрос задан в контексте размеров, в контексте Вашей "теории происхождения видов", то что иконография другая сразу понятно.
Размеры икон одинаковы и даже средники одинаковы ... у этих икон один автор или нет ?
Может ли другой мастер повторить икону с такими незначительными изменениями и сохранить при этом размер ... и если может, то возможно ли по одному размеру узнать какая из икон первая ?

olevs, нужно время, надо будет поискать эти иконы в архивах, посмотреть как они между собой отличаются и размеры тут тоже пригодятся. 
Почему повторяли ошибки ... возможно перевернуть было не так просто, может менялся только сам арочный средник ...
В общем, надо сравнивать ...


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 11.04.2016, 20:03
 
olevsДата: Вторник, 12.04.2016, 11:02 | Сообщение # 223
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Язон, считаю, что на мой предыдущий вопрос своего варианта ответа Вы не дали.
Следующий вопрос на ту же тему:
На всех вариантах вершковой иконки Спас Нерукотворный надпись оборвана посередине буквы "Т", хотя по канонам должно быть написано полностью "Образъ Нерукотворенный".

Я считаю, что первая вершковая иконка была создана из выпилка верха киотного креста высотой 37-38 см. На кресте верхняя строка надписи переносилась на букве "Т", и она осталась на выпилке, а вторая строка на выпилок не попала. А все остальные тупо копировали иконку с оборванной надписью, не забывая при этом внести свои ничего не значащие изменения.
А как Вы объясните эту повторы оборванной надписи? Что мешало при повторном создании модели написать текст полностью, ну или хотя бы дописать полностью букву "Т"?
 
ЯзонДата: Вторник, 12.04.2016, 14:33 | Сообщение # 224
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Язон, считаю, что на мой предыдущий вопрос своего варианта ответа Вы не дали.

olevs, хорошо хоть все без протокола ... smile

Вообще-то в Ваших вопросах к обсуждаемой теме относится лишь сам факт внесения мастером изменений и как следствие создание им новой модели.
Почему мастер вносил изменения, которые Вам кажутся незначительными, а значительные для Вас не изменял, вопрос не ко мне, к мастеру ... это его литье и он изменял в нем то, что ему хотелось изменить или что возможно.
Если об Убрусе - староверы народ консервативный и одновременно свободный, не надо придумывать за них каноны, в литье можно найти и более спорные сокращения.
В случае с Нерукотворным Образом изменения уж точно появились через какое-то время и тут для консерватизма уже стал важен первоначальный извод, узнаваемость, и в нее входила даже такая надпись.
Может так ... и тогда это будет уже не "тупо копировали", здесь можно сказать бережно хранили.
Но к теме, повторюсь, это опять не относится ...


Сообщение отредактировал Язон - Среда, 13.04.2016, 11:25
 
КалининДата: Вторник, 12.04.2016, 18:18 | Сообщение # 225
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6578
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Думаю, что копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?"

Ни в малейшей степени. Копирование изводов и создание новых изводов не то что далеко отнесены друг от друга - они концептуально на разных уровнях находятся. Тёплое и мягкое.
 
olevsДата: Вторник, 12.04.2016, 19:02 | Сообщение # 226
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Калинин, ничего не понимаю. Я разве где-то писал, что копирование изводов и создание новых изводов - это одно и то же?
 
КалининДата: Вторник, 12.04.2016, 20:34 | Сообщение # 227
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6578
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Я разве где-то писал, что копирование изводов и создание новых изводов - это одно и то же?
Да.
И фактически - да, писали, и по смыслу - да, писали.
Строгая цитата:
"копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?".
Или я ничего не понимаю  в русском языке, или Вы, Олег, хотели что-то другое сказать.
Перевернём цитату для понятности, от перемены мест слагаемых смысл не изменится:
"Иконографический ряд медного литья узок потому что копирование и воровство новых изводов".
Как эти вещи можно сопоставить в одной фразе - ума не приложу.

По моему разумению, производство медного литья делится на три основные категории: вот тут, в этой литейке, сидят люди, которые тупо копируют чужие изводы, в другой литейке сидит более фантазийный чувак, который создаёт условно-новые изводы, перенося и собирая куски из старых в новую картинку.
И вот третья литейка, там, за углом - она придумывает что-то реально новое.
Напр. - икону  с выговскими киновиархами, Максимом Греком, или ещё с кем, не суть.
Вот эти третьи - реально создавали новое, о них я и говорил в своём давнем топике.
Вторые - это то, что сейчас обсуждаете вы с Язоном и Климом.
 
olevsДата: Вторник, 12.04.2016, 21:02 | Сообщение # 228
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
"Иконографический ряд медного литья узок потому что копирование и воровство новых изводов".
smile Хорошо, вот эту цитату и попробую обосновать. Пример с тремя литейками поможет.
Первая литейка несет только стандартные расходы на литье. Вторая кроме стандартных расходов дополнительно немного тратится на комбинирование. Третья несет самые большие дополнительные расходы - платит за труд резчика-создателя новых моделей и продвигает новые изделия на рынке.
При этом ассортимент у всех трех литеек один и тот же, так как первая литейка сразу же повторяет удачные результаты конкурентов.
Третья литейка несет существенные дополнительные расходы и риски неудачи, а экономический успех делит поровну со своими конкурентами.
Вкладываться в разработку новых моделей в таких условиях - значит заранее ставить себя в проигрышную позицию по отношению к конкурентам.
 
КалининДата: Вторник, 12.04.2016, 21:40 | Сообщение # 229
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6578
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
olevs, ага, теперь понятно. Т.е., узость иконографического ряда медного литья имеет чисто экономические, бизнес-обоснования.
Принимается.
Но это мы взяли в качестве примера сферическую литейку в вакууме, а не какую-нибудь реальную компанию, со всеми её внутренними правилами, "фондом на инновации" и прочими вещами. Но даже и на примере одной (скажем, соколовско-лизуновской) литейки мы тоже не сможем сказать ничего обобщающего - нужна репрезентативная выборка литеек, чего у нас не будет, к сожалению, никогда - сведений не сохранилось практически никаких.

Т. обр., вполне разумное экономическое обоснование узости иконографического ряда медного литья мы принимаем лишь в качестве одного из факторов и, соответственно, обобщающего ответа на вопрос так и не имеем...
 
merkatoreДата: Вторник, 12.04.2016, 22:31 | Сообщение # 230
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Первая литейка это добрая часть  Урала.  Судя по тиражам литья в "этой литейке" всё было Ок.
А вот в маскве по Серову было не совсем всё хорошо...
 
olevsДата: Среда, 13.04.2016, 08:59 | Сообщение # 231
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Но это мы взяли в качестве примера сферическую литейку в вакууме
Нет, не так.
Все что я писал, основывалось на изучениях отдельных изводов Кукушкиндом и Климом, а также на собственных попытках разобраться в вариациях нескольких изводов. Все рассматриваемые изводы относились к московскому литью. Поэтому озвученные выводы касаются только московского литья.
Исследования о развитии изводов на Выгу мне не известны. Возможно масштаб и характер изменений моделей там был иной. Соответственно могли быть другими и взаимоотношения между участниками рынка медного литья...
 
klimДата: Воскресенье, 17.04.2016, 09:01 | Сообщение # 232
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
В продолжение результатов измерений габаритов двухчастного Деисуса (сообщения №№207, 211, 213). Было:
!. клейма МАП+ЗТОГ 88*76, д=83.5мм;
2. клеймо Л              89*77, д=80,0мм. Добавилось:
3. без клейм             85*75, д=75.0мм
Иконография всех трёх изводов без видимых принципиальных изменений. Желательны измерения изводов с иными внешними рамками и клеймами.
Признателен за последующие измерения и хлопоты


Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 17.04.2016, 09:03
 
акимДата: Вторник, 03.05.2016, 22:00 | Сообщение # 233
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Offline
клеймо СИБ  и   Р

Прикрепления: 1692185.jpg(252.4 Kb) · 4111662.jpg(51.5 Kb)
 
klimДата: Четверг, 05.05.2016, 20:21 | Сообщение # 234
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Дополнение к сообщению №239. Удалось измерить габариты и соответствующие диагонали ещё двух икон.
4. без клейм G04-002 115*99, д=79мм
5. без клейм                80*67, д=81.5мм
Внешние габариты б/ковчежного извода №5 значительно уступают аналогичным с двойым ковчегом №№2 и 3. Размер диагонали же
свидетельствует о её отливке  в "Хрусталёвские времена". Извод №4  скорее всего появился в пост-лизуновский период. Достоверность
оценок будет расти по мере накопления статистики по опорным датированным изводам.
 
ЯзонДата: Суббота, 07.05.2016, 12:33 | Сообщение # 235
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Дополнение к сообщению №239. Удалось измерить габариты и соответствующие диагонали ещё двух икон.
4. без клейм G04-002 115*99, д=79мм ...  Извод №4 скорее всего появился в пост-лизуновский период ...

Уважаемый klim, не надо перемещать икону 19-го века в 20-тый, вот к чему приводит бездумное следование Вашей "теории" ...  sad

Извод №4 выглядит так :



http://mednolit.ru/photo....-0-1058

Диагональ средника этой иконы 79 мм., диагонали средников датированных икон МАПа тоже 79 мм.

Диагональ средника иконы Лизунова больше (80 мм.), но ни извод №4, ни иконы МАПа из-за этого в "пост-лизуновский период" не переходят ...
Прикрепления: 4020765.jpg(367.6 Kb)
 
klimДата: Воскресенье, 08.05.2016, 07:52 | Сообщение # 236
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Диагональ  иконки Vershok76 д= 83.5мм (см.№№213 и 239), а не 79мм(как в  всообщении №242). Да, с измерениями нужно быть аккуратным и даже
дотошным. О достоверности выстраиваемых цепочек измерений вскользь было замечено выше  (см. №225). Проверка с выбраковкой - непременный атрибут таких построений. По единой методике и одним исполнителем. Пока же мы имеем дело только с "пристрелкой". С уважением.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 08.05.2016, 11:42 | Сообщение # 237
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата klim ()
Габариты моего безэмального извода с клеймом "Л": 93,4(89,4)*77,0мм; д=80,0мм. Где "д"-диагональ средника иконы. Под средником отныне предлагаю понимать его подэмальное пространство, ограниченное внутренней рамкой.

Цитата klim ()
Осталась самая малость:добавить результаты измерений диагоналей подэмального пространства средников в мм.

"Да, с измерениями нужно быть аккуратным и даже дотошным" ... тоже так думаю и на шестой странице все-таки удалось определить это самое подъэмальное пространство средника.


Цитата klim ()
Никак не мог найти красную линию ... Напрягся и разглядел...Надеюсь, мы поняли друг-друга: самая внутреняя рамка средника!

Это Вы написали про данную фотографию, только линия сейчас белая.

 

 
"Графическая рамка из выпуклых и пустотелых кружков" в подъэмальное пространство средника не входит, эмаль на эту рамку не кладут.
Так вот, диагональ прямоугольника, ограниченного этой "самой внутренней рамкой средника" на Вашей иконе Лизунова - 80 мм., на моей иконе МАПа - 79 мм. (вторая диагональ еще меньше - 78.4 мм.).
И на других иконах МАПа эта диагональ 79 мм ...

 
Прикрепления: 3219063.jpg(329.7 Kb) · 5015298.jpg(207.7 Kb) · 0749291.jpg(125.6 Kb) · 2275399.jpg(135.0 Kb) · 5851393.jpg(139.5 Kb)
 
klimДата: Понедельник, 09.05.2016, 21:13 | Сообщение # 238
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Для расшифровки возникшего "бермудского треугольника" переходим к этапу   (см.сообщение №243) "проверки с выбраковкой" отдельных
результатов измерений. В ходе проверки выяснено, что у МАП,овской иконы были измерены  диагонали двух  средников. Для простоты назовём их первой в соответствии с сообщением №244 от Язон с д= 79.0мм, и второй  "(... прихватывающей...маленькую рамку в виде точек)" с д=83.5мм.
Разница 4.5мм. Измерения  второй (бОльшей) рамки у извода  с клеймом Л оказалось равным д=85мм. Разница 5мм, что в пределах точности измерения. Приведём итоговою табличку из сообщений 239 и 241 к общей системе отсчёта по второй (бОльшей) рамке средника:
1.88*76, д=83.5
2.89*77, д=85.0
3.85*75, д=80.0
4.115*99,д=84.0
5.80*67, д=86.5 
Итог: Первый извод с клеймами МАП+ЗТОГ проверку не прошёл и выбраковывается: является переливком со второго
         Пятый извод с максимальным значением диагонали средника на данный момент является лидером.
         Второй (Лизуновский извод) является переливком с пятого.
Вывод: продолжить поиски изводов с максимальными значениями диагоналей средника двухчастного Деисуса.
 
ЯзонДата: Вторник, 10.05.2016, 13:17 | Сообщение # 239
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Да уж, теория "матрёшки" в полном "величии" ...
Все иконы из одной, в рядок, одна другой меньше ... последующая получается из предыдущей и не важно, что на иконах клейма мастеров, живущих в разное время, ни даже дата на клеймах ... sad

klim, теперь Вы решили перейти к измерению другой диагонали, от точки Б, но ничего от этого не меняется.



На моей МАПовской иконе и на МАПовской иконе Вершка (первый извод) эта диагональ 83.5 мм., на Вашей иконе Лизунова (второй извод) эта диагональ 85 мм., диагональ у Лизунова все равно больше.

И тогда Вы пишите :

Цитата klim ()
Итог: Первый извод с клеймами МАП+ЗТОГ проверку не прошёл и выбраковывается: является переливком со второго.

Итак, две датированные иконы середины 19 века являются переливками с иконы начала 20 века ... eek
Но мало этого, слова "проверку не прошел и выбраковывается" означают, что иконы не укладываются в Вашу теорию "матрёшки" и Вы их "выбраковываете", т.е. как с Успением, опять объявите клейма МАПа сомнительными и т.д. ... 

klim, при всем уважении, не вводите людей в заблуждение этими Вашими "переливками", защита "матрёшки" напоминает отстаивание новодела : икона все равно подлинная, она ведь моя ...
Прикрепления: 9787148.jpg(138.0 Kb)
 
robertyДата: Воскресенье, 15.05.2016, 19:09 | Сообщение # 240
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 644
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Клеймо буквой "л". Иконка может быть работы Лизунова Е.Ф.?
 
Прикрепления: 3754485.jpg(757.6 Kb) · 7523696.jpg(265.8 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ (обсуждения и исследования)
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: