Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня
merkatoreДата: Вторник, 03.04.2018, 21:34 | Сообщение # 121
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
интересное наблюдение обозначилось в этой теме:
http://mednolit.ru/forum/10-47993-292561-16-1522044822

иконы с буквой "И" в титле имеют и в написании Воскресение так же "и" вместо "i"
F07-003


F07-004


хотя и Выг и Москва писали с "i"
http://mednolit.ru/photo/284-0-5190-3?1522044354
http://mednolit.ru/photo/279-0-4176-3?1522045849


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 03.04.2018, 21:36
 
merkatoreДата: Вторник, 03.04.2018, 21:35 | Сообщение # 122
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Файл № 24 193

Спас СМОЛЕНСКИЙ 006.jpg

http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=87338#87338


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 03.04.2018, 21:36
 
merkatoreДата: Воскресенье, 08.04.2018, 14:21 | Сообщение # 123
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
 





http://mednolit.ru/forum/11-48130-1


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 08.04.2018, 14:22
 
ЯзонДата: Среда, 11.04.2018, 14:33 | Сообщение # 124
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
иконы с буквой "И" в титле имеют и в написании Воскресение так же "и" вместо "i"

На фото не разглядеть, но очень вероятно, в оглавии иконок Воскресения у Нерукотворного Образа в титле "I".

Артём, про "и" вместо "i" в слове Воскресение это уже к теме  "Редкое Хрусталевское клеймо" ... smile
 
merkatoreДата: Среда, 11.04.2018, 18:47 | Сообщение # 125
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
Артём, про "и" вместо "i" в слове Воскресение это уже к теме  "Редкое Хрусталевское клеймо" ...

эх не верите Вы в силу Старообрядческого Просвещения... а вот в безошибочность Никониан верите...  sad

а ведь они  тоже до 1720х годов могли иконы лить, да и после тоже наверно лили, денежки то они любили, монастыри то никонианские...

и наименование праздника никонианы могли через "и" писать вместо "i"
вот например икона:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2284



там чётко "НИЕ" видно:


или вот тут:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1407





и здесь:
http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=6122

и думаю ещё много где...
Прикрепления: 8860374.jpg(124.8 Kb) · 4365206.jpg(8.2 Kb) · 6300758.jpg(61.2 Kb) · 7689179.jpg(8.3 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 11.04.2018, 18:50
 
merkatoreДата: Среда, 11.04.2018, 19:23 | Сообщение # 126
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
ух ты а на последней то ссылке Оружейка...
вот ещё на одном сайте оружейную палату представили:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?fullview=1&order&subj=29079



т.е. выходит оружейщики так писали, а вот тут строгановская:
http://stroganovmuseum.ru/kultura....ii-veka

и тоже с "И"
а я уже ранее обратил внимание что некоторые кресты с титлом ИС имеют очень Усольского вида эмали... Строгановы же были откровенными никонианами, у них и школа многоголосного пения продвигалась и в Уральских имениях они в отличии от первых Демидовых не отличились покровительством староверам (потому весь их бизнес и накрыло по полной)...
в общем тут может действительно в литье видим влияние Никонианства через Устюг и Сольвычегодск...

Добавлено (11.04.2018, 19:23)
---------------------------------------------
да  и вот что интересно кресты и складни с титлой ИС сначала идут с эмалями, причём и с расписными и с точечными... а потом вот иконы вообще безъ эмалей, почему..?
а потому что эмальеры дёру дали на Выг.
Прикрепления: 1628772.jpg(202.0 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 11.04.2018, 19:27
 
Северный_копарьДата: Среда, 11.04.2018, 21:34 | Сообщение # 127
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2130
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
кресты и складни с титлой ИС сначала идут с эмалями, причём и с расписными и с точечными...а потом вот иконы вообще безъ эмалей, почему..?а потому что эмальеры дёру дали на Выг.
Артем, привет. А каким веком их тогда можно датировать на твой взгляд?
 
merkatoreДата: Среда, 11.04.2018, 21:41 | Сообщение # 128
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
привет!
интуитивно... титла ИС идут по периоду к17-сер18, причём без эмалей ближе к середине 18, а с эмалями ближе к 1700 году... причём чем лучше эмаль и литьё тем пораньше, короче по принципу деградации...
ну это так игры разума....


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 11.04.2018, 21:41
 
Северный_копарьДата: Среда, 11.04.2018, 22:27 | Сообщение # 129
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2130
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Да, моя интуиция тоже тянет их в 17 век, даже не беря во внимание написание сокращений. Интересно.
 
ЯзонДата: Четверг, 12.04.2018, 16:42 | Сообщение # 130
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
эх не верите Вы в силу Старообрядческого Просвещения... а вот в безошибочность Никониан верите...

В безошибочность никониан верить не могу по определению, поскольку сам принадлежу Австрийскому согласию.
Старообрядческое просвещение касалось прежде всего умения читать Богослужебные книги, разбираться в службе и вопросах веры. С остальным уже как получится по уровню достатка, месту жительства и т.д.

Цитата merkatore ()
иконы с буквой "И" в титле имеют и в написании Воскресение так же "и" вместо "i" ,хотя и Выг и Москва писали с "i"

Насчет Выга не углублялся, в Москве же (и не только в Москве) было по разному. Примеры от Игната Тимофеева, Хрусталева и заведения МГ.

 


Родион Семенович вообще и так и так писал, что понятно, звук ведь один и тот же.



И всё это в целом снова к теме "Редкое Хрусталевское клеймо" ... smile 

О букве "И" в титле см. сообщение № 108.
Нельзя же спорить с очевидным - титло "ИС" древнее, поэтому и повторяли его староверы от Севера до Нижнего в 17-18 веке.
И не причем тут никакие Строгановы ... а то получается эмальеры из 15-го века дали дёру на Выг ...  smile 

Прикрепления: 2997192.jpg(114.7 Kb) · 4680457.jpg(299.1 Kb) · 8380478.jpg(236.2 Kb) · 4434967.jpg(434.5 Kb) · 0554146.jpg(249.8 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 12.04.2018, 21:30 | Сообщение # 131
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
Особо долго ждать не пришлось.

Скорее это огрехи литья. Ни на одном подобном энколпионе не видел "ИС", так же как и на килевидных крестах, отлитых на основе лицевой створки данного энколпиона. А так же ни на одном нательном кресте нет "ИС" ранее в.п.17в.
 
merkatoreДата: Четверг, 12.04.2018, 21:56 | Сообщение # 132
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
И не причем тут никакие Строгановы ...

тут они точно причём:


а то что эмальеры на Выге мигранты, по-моему обстоятельство очевидное... Выг известен прежде всего тем что туда приходили люди разных талантов, умений и квалификаций из самых разных мест...
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 13.04.2018, 00:03 | Сообщение # 133
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
а то что эмальеры на Выге мигранты, по-моему обстоятельство очевидное... 

Артем, привет! Вот слова одного очень известного и уважаемого человека, беседовали мы на другую тему, но к твоей фразе возможно имеет отношение:  17 веке оба промысла загнулись (речь шла о Великом Устюге и Усольске). Русский север утратил своё эконом.значение, все торговля пошла через Питер, а не по Северной Двине,последние мастера из ВУ переехали в Вологду. Строганов выкачал всю соль (основной его доход) и уехал в Пермский край и стал добывать соль там,основав Соликамск.Мастеров взял с собой, но прежнего уровня достичь не смогли."
Собственно так и могли появиться "мигранты", как один из вариантов.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.04.2018, 07:31 | Сообщение # 134
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Привет Сергей!
Благодарю за комментарий в 131 сообщении.... я подозревал что с тем крестом что-то не так, так как несколько дней просто тупо пересматривал средневековые тельные кресты в сети и просто вот не нашёл ничего с титлой ИС... но писать сам не стал, т.к. тема средневековья для меня тёмная и ей серьёзно никогда не интересовался...
что касается Усольска, то есть мнение самого авторитетного в Ювелирном деле специалиста Постниковой Лосевой я приводил выдержку в соответствующей теме, сообщ 76:
http://mednolit.ru/forum/13-3909-201692-16-1461183763

про Соликамск информация не совсем верная... Соликамск был основан ещё тогда когда о Строгановых вообще известно не было... и когда Строгановы проникнут на Урал то Соликамск не будет отличаться их сильным влиянием, а вот основанное ими село Новое Усолье действительно превратится в крупнейшего производителя соли в стране...
далее по ювелирке... Строгановы не перетаскивали ювелиров на Урал... на Урале сами владельцы жили не долго, в 17 веке их центральные офисы ещё долго будут оставаться в Сольвычегодске, на Урале они будут наездами, ну и некоторые родственники собственников поселятся... а когда и перенесут в конце 17 века центральный офис на Урал то оставаться они долго там не будут через несколько лет офис переедет в Нижний Новгород, а потом в Москву.... ну а из Москвы в СПб... но в СПб я считаю Строгановы это уже не бизнесмены а чинодралы-дармоеды... в общем к концу 18 века у них уже будут первые признаки банкротства, в 19 веке они будут балансировать на грани разорения... в 1917 году получат телеграмму из заводов, денег нет хлеба тоже нет, от чего появится легенда о том что они сами подписали согласие о национализации имений...

Что касается Сольвычегодска, то проблема была не только в том что там соли мало было... на севере Вычегды в Коми и в 18 веке солью будут заниматься, но колоссальные богатства будут отныне оставаться не там где соль производят, а там где находится царь... Пётр первый такие акцизы на соль влупит что многие солепромышленники предложат ему забрать в казну свои промыслы, потому что не выгодно было заниматься... короче упадёт благосостояние, сократится средний класс и сократится спрос на предметы декоративно-прикладного искусства, плюс эти проклятые таможенные пошлины между городами, эти бандиты ведь уберут пошлины только тогда когда возить то уже будет вообще нечего, когда всё ремесло уже окончательно загнётся...
вот так, холопам не нужны пуговки с эмалями, вилочки ножички да перстенёчки в краповых разноцветьях, а  иконы сойдут и без эмалей... а значит эмальеру или в Москву царские портретики рисовать (что некоторые и делали) или на Выг душу спасать (видимо сознательные граждане так и поступили).


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.04.2018, 08:46
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 13.04.2018, 08:09 | Сообщение # 135
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
что касается Усольска, то есть мнение самого авторитетного в Ювелирном деле специалиста Постниковой Лосевой я приводил выдержку в соответствующей теме, сообщ 76:http://mednolit.ru/forum/13-3909-201692-16-1461183763


Мой визави (кстати, в бытность знакомый с Постниковой-Лосевой лично) говорит, что устюжские мастера были первыми в освоении эмальерного искусства, усольские позже и были либо с Запада (самые первые), либо проходили обучение у западных мастеров. в Дрезденской галерее есть предметы, очень похожие по технике исполнения, стилю и эмалям. Еще несколько мастеров Строгановы отправляли учиться в Китай.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 13.04.2018, 10:26 | Сообщение # 136
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2130
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
Цитата dr-g-lekter ()
Мой визави (кстати, в бытность знакомый с Постниковой-Лосевой лично) говорит, что устюжские мастера были первыми в освоении эмальерного искусства, усольские позже и были либо с Запада (самые первые), либо проходили обучение у западных мастеров. в Дрезденской галерее есть предметы, очень похожие по технике исполнения, стилю и эмалям. Еще несколько мастеров Строгановы отправляли учиться в Китай.
Интересная информация. Было бы здорово услышать более развернутое суждение. Может пригласить его сюда?
Кстати, рассуждая о Сольвычегодске и Великом Устюге нужно помнить, что между городами не больше 100 км, а по реке даже меньше. По северным меркам это ерунда.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.04.2018, 10:27 | Сообщение # 137
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Я всё таки думаю что главный наш учитель по эмалям это Византия (впрочем как и у европейцев)... и если там Киев после монгольского нашествия что-то утратил, то вот Новгород никуда не делся... Иван третий он же когда Новгород присоединил он же не истребил там всё и вся, он подобно древним персидским царям вывел людей в полон... известно что Новгородцы и на Москве селились и в других местах, та же Постникова-Лосева и ювелирное дело Костромы связывает с Новгородом... да и сами Строгановы по основной версии выходцы из Новгорода... потому весь этот Устуго-Усольский эмальный центр очевидно был связан с Новгородом, вот кстати Сольвычегодск 16 века:
http://mednolit.ru/_fr/39/3213593.png

разве в нём не видно Новгородского влияния???
кстати там может быть ещё свои эмали были не европейские... это конечно вопрос для исследований...

и европейское влияние было, я это не отрицаю, и эмали из-за кардона шли и мастера видимо оттуда же, технологии то точно... видно же что эмаль в 17 веке стала другая.. вот Венгры 17 века:
https://ibb.co/muD3e7
https://ibb.co/dGcqRn

а это венгры датированные 16 веком:
https://ibb.co/hNJEmn

или вот итальянцы по 16му, там на картинке ниже оборот показан с росписью такой мощной:
https://ibb.co/mPrpK7

картинки ссылками дал что бы тему не перегружать изображениями не по теме...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.04.2018, 10:37
 
ЯзонДата: Пятница, 13.04.2018, 10:42 | Сообщение # 138
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата dr-g-lekter ()
Скорее это огрехи литья.

Нет, это не огрехи литья, букву И видно совершенно отчетливо.
Это хорошая сохранность. Из-за очень малого расстояния между вертикальными перекладинками, при любой притертости эти перекладинки сливаются в одну толстую якобы букву I, что и видно на основной массе этих створок.
И на отдельных крестах могло получаться также. Очень возможно, позднее видя толстую I уже не помнили, что когда-то это была другая буква. И повторяли кресты на основе створки уже с другим титлом.
Нельзя при этом забывать еще и о кресте из Древностей, и о древних рукописях с титлом ИС и ИСЪ. Слишком много всего, чтобы это было просто "огрехами".
Почему исчезло древнее титло. Повторюсь, похоже заподозрили И в несуществующем никонианстве, в результате чего статуса древности бедную букву лишили. И подозрение даже до сих пор остаётся.

Сейчас вот в Софрино кругом ставят титло IC, пишется и произносится оно с двумя "и".
И ничего, никто почему-то в древности титла не сомневается ...

 
dr-g-lekterДата: Пятница, 13.04.2018, 21:16 | Сообщение # 139
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата Северный_копарь ()
Может пригласить его сюда?

Андрей, привет! Вряд ли, человек очень занятой и на форумах не сидит, мне самому изредка доводится пообщаться. 
Это В.В. Попов, тот самый, который возродил устюжский финифтяной промысел.

Цитата merkatore ()
Я всё таки думаю что главный наш учитель по эмалям это Византия

Да. Но к к.15в практически все знания были утрачены, До Алексея Михайловича все мастера были приглашенные иностранцы и лишь приезжие греки обучили этому искусству заново.

Цитата merkatore ()
кстати там может быть ещё свои эмали были не европейские... это конечно вопрос для исследований...

Были и свои, т.к. западные были более тугоплавкие и не всегда подходили по необходимым свойствам. Я давно собираю материалы по этой теме, но пока выразить во что-то системное и удобоваримое не получается, дефицит времени.

Цитата Язон ()
Нет, это не огрехи литья, букву И видно совершенно отчетливо.

Вы показали лишь один экземпляр из сотен известных, да вот, далеко не надо ходить:
http://mednolit.ru/forum/11-20600-1

Повторюсь, ни на одном тельном кресте от "домонгола" до сер.17в нет "ИС". Появляется только на поздних крестах в.п.-к.17в.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 15.04.2018, 16:37 | Сообщение # 140
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата dr-g-lekter ()
Цитата Язон ()
Нет, это не огрехи литья, букву И видно совершенно отчетливо.

Вы показали лишь один экземпляр из сотен известных, да вот, далеко не надо ходить:
http://mednolit.ru/forum/11-20600-1

Похоже прочитали Вы только первую фразу, про сохранность и притертость дальше уже не интересно ... но все равно спасибо, ссылка пригодится.
Если посмотреть внимательно, то даже на таких мелких фото видно как буква И креста из ссылки превращается в неестественно толстую I.
На кресте хорошей сохранности толщина всех букв сопоставима.



На притертом кресте буква И превратилась в толстую I, не сопоставимую по толщине с другими буквами. Толщина остальных букв при этом сопоставима.

 

И даже на таких фото все равно видно, что эта толстая буква I состоит из двух вертикальных перекладин.
Виден остаток зазора вверху и внизу. На специальных макрофото все это было бы еще очевидней.
На других подобных, притертых энколпионах видел тоже самое, И превращалась в I.
Настоящую букву можно увидеть только на экземпляре очень хорошей сохранности, что и случилось. 



 Теперь о нательных крестах, тема у нас о написании и отсюда происхождении титл.
То, что ИСЪ или ИС нет на тельниках еще не значит, что их нет на других древних церковных предметах. Специалисту по рукописям, например, не надо доказывать древность написания ИСЪ, он это и так знает.
Специалисту по литью, который о рукописях не знает, доказывать надо. И обязательно на литье, рукописи нам не указ.
И если тут энколпиона мало, можно вернуться к окладу Симеона Гордого, пускай и не литье, но уже металл. smile 
По окладу была научная работа А.В. Рындиной, она его изучила досконально. Единственное вмешательство, заменили в 15-16 веке два куска басмы с растительным орнаментом (на фото это видно). Книгу не один раз обрезали, поэтому оклад снимали и заново ставили.
Титло у Спаса ИСЪ ... дата на окладе ... говорить о вмешательстве в надпись несерьезно.





Еще хотел немного об этом :

 
Цитата merkatore ()
... а ведь они тоже до 1720х годов могли иконы лить, да и после тоже наверно лили, денежки то они любили, монастыри то никонианские...

 Похоже впечатление о том времени какое-то не то ... вот информация с официального сайта РПСЦ.

"В 1685 году под председательством патриарха Иоакима состоялся Собор, разработавший свод наказаний за
исповедание Старой Веры. Подписанный царевной Софьей, этот закон получил
наименование «Двенадцать статей царевны Софьи». По большинству этих
статей полагалась смертная казнь.
По свидетельству иностранцев, только
перед Пасхой 1685 г. в Москве по приказу патриарха Иоакима было сожжено в
срубах около девяноста христиан, исповедавших Старую Веру."
До 1721 года иконы с двуперстием изымались, опечатывались и уничтожались. Достаточно было доноса, и за пропаганду старой веры (а литье икон с двуперстием это чуть ни главная пропаганда) можно было под топор угодить, тут уж не до денежек.
Если про денежки - староверам без икон нельзя, поэтому чтобы их лить сами платили, новообрядцам-то зачем терять на многочисленных взятках.
В 1721 году опять вышел указ, на иконах двуперстие изображать настрого запрещалось. Значит опять взятки, а если не повезёт, то теперь хоть и не топор, но каторга.
Так что не Строгановы старообрядческие иконы, кресты и складни отливали, скорее тамошние староверы это право у Строгановых выкупали.
Прикрепления: 9013816.jpg(92.5 Kb) · 2338116.jpg(91.5 Kb) · 5559412.jpg(92.2 Kb) · 0408204.jpg(54.1 Kb) · 4160929.jpg(121.4 Kb) · 0026817.jpg(183.6 Kb) · 9744305.jpg(197.4 Kb) · 0138229.jpg(171.9 Kb)
 
sanek-cДата: Воскресенье, 15.04.2018, 18:20 | Сообщение # 141
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
"Титло у Спаса ИСЪ ... дата на окладе ... говорить о вмешательстве в надпись несерьезно."
Только есть одно но, похоже оклад рук не русского мастера, поэтому возможно и титло такое.

Добавлено (15.04.2018, 18:20)
---------------------------------------------
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=7321

Здесь тоже через И.

Сообщение отредактировал sanek-c - Воскресенье, 15.04.2018, 18:17
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 15.04.2018, 18:49 | Сообщение # 142
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата sanek-c ()
Только есть одно но, похоже оклад рук не русского мастера, поэтому возможно и титло такое.

Вот это может быть ключевым моментом.
Цитата
То, что ИСЪ или ИС нет на тельниках еще не значит, что их нет на других древних церковных предметах. Специалисту по рукописям, например, не надо доказывать древность написания ИСЪ, он это и так знает.

Давайте посмотрим эти самые древние церковные предметы. Что может быть более показательным, чем массовые "тельники"?
Что касается рукописей, тут очень спорный момент, после раскола их так усиленно переписывали, что определить подлинник, скажем 15в далеко не каждому дано, тут необходим анализ водяных знаков, возраста чернил (из каких орешков делано) и т.д., нюансов куча.
И, да, почему-то "специалисты по рукописям" ни хрена не знают, как только начинаешь им задавать вопросы, выпадающие из общего курса подготовки великозапидрищенской бурсы.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 15.04.2018, 20:22 | Сообщение # 143
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
ну и не забываем про ткань 18 века под окладом, в сообщ 100 прикладывал выдержку:



что у нас там в 18 веке творилось все знают...

Добавлено (15.04.2018, 20:22)
---------------------------------------------
а вообще коллеги тема интерсная, пожалуйста пополняйте примерами, я вот например Ревью вообще не очень часто посещаю, а там может тоже встречаются образцы, видно же что предметы имеют стилистические схожести... по эмалям пересекаются, т.е. явно вырисовываются отдельные центры в которые умещаются и кресты и складни и иконы!!!

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 15.04.2018, 20:16
 
ЯзонДата: Понедельник, 16.04.2018, 14:40 | Сообщение # 144
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
sanek-c, пускай даже мастер был не русский, пускай написал свое нерусское титло.
Главное, что оклад приняли в Русской церкви, что титло "ИСЪ" в 14-том веке было в Русской церкви законным.
И до этого в рукописях, и позднее на энколпионе, потом в 17-том веке, всегда Русская церковь принимала наряду с "IС" и написание "ИСЪ" или "ИС". И староверы 17,18-го и позднее тоже принимали эти написания.
Да и сейчас примут, один уважаемый merkatore не принимает ... sad
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.04.2018, 14:56 | Сообщение # 145
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
Да и сейчас примут, один уважаемый merkatore не принимает ...


я пока разбираюсь... Ваши доводы серьёзные, но ткань 18 века под окладом тоже озадачивает...
а вот по староверам всё сложнее, никонианы в конце 17 нач 18 века тоже тельники носили интересно какие???
и могли ли старообрядцы носить такие тельники:



там ИС


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.04.2018, 18:14
 
sanek-cДата: Понедельник, 16.04.2018, 14:56 | Сообщение # 146
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
Ну что там и как принимала Русская церковь в те давние времена нам неизвестно smile
По энколпиону тоже спорно. Вы считаете что там И в таком начертании как современная печатная?
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.04.2018, 15:00 | Сообщение # 147
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
и могли ли старообрядцы носить такие тельники:http://mednolit.ucoz.ru/_fr/369/2036881.jpeg

там ИС

кстати там написано ИС а изображён Никита wacko
 
ЯзонДата: Понедельник, 16.04.2018, 15:11 | Сообщение # 148
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
P.S. sanek-c, до Рындиной осторожно склонились, что мастер был все-таки русский. Определили исходя из некоторых особенностей написания букв и некоторых деталей иконографии.
Рындина предполагает, что мастер был не один и при этом возможно южнославянское участие.
Но это не из-за написания "ИСЪ", это из-за написания имени Евангелиста "Марко" и написания титл у Богородицы.
И тут же оговаривается, что "Марко" написано и в западно-русских рукописях, Добриловом Евангелии 12-го века и некоторых других.
На титлах Богородицы смутило ее нетрадиционное сочетание греческого и славянского.
Там слева "МФ", справа "МР". Она пишет так : "с одной стороны традиционно
греческая надпись, с другой непонятное славянское титло".
На мой взгляд слева Митир Феу, справа Мария. Необычно конечно, но вполне возможно,
тогда свободы было больше.

Добавлено (16.04.2018, 15:11)
---------------------------------------------
Да, похожа на печатную "И".

 
sanek-cДата: Понедельник, 16.04.2018, 18:58 | Сообщение # 149
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
осторожно склонились

Вот в этом-то и дело, что осторожно.
Поэтому я бы не стал брать начертание букв на этом окладе за доказательство того что титло ИС принято Русской церковью в 14в.
По энколпиону. Сразу оговорюсь , загрузить фото сейчас не могу, т.к. еду в поезде и связь очень плохая, поэтому придется поверить на слово.
На лучах энколпиона изображены, слева - Стефан ( подписан СТЕФ ), справа - Никола ( подписан NНКОЛ ). Буквы четко видны.
Так вот, Никола подписан как - NНКОЛ, т.е. начертание буквы И там ввиде современной печатной Н.
Поэтому если и говорить о начертании первой буквы в ИС ХС, то следует говорить о том что там должна быть буква с начертанием именно таким - Н, а не таким - И. Потому как на одном кресте вряд ли будут разные начертания букв.
И на этой отливке как раз если поделить букву I на две части, то толщина вертикальных перекладин будут несопостовимы с остальными буквами.

Добавлено (16.04.2018, 18:58)
---------------------------------------------
Тут нужны такие железобетонные факты чтоб были сопоставимы с таким как - монограмма ИС ХС ( именно в таком виде) массово появляется на церковных предметах с в.п. 17-ого века.О значимом событии в Русской церкви в 17 в. говорить не буду smile


Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 16.04.2018, 20:45
 
ЯзонДата: Вторник, 17.04.2018, 12:17 | Сообщение # 150
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
sanek-c, иду сверху вниз.  
Если мастер русский вопросов нет, тогда он сделал то, что встречал в Русской церкви 14-го века.
Если мастер не русский ... тогда есть два варианта. Посмотрите на надпись оклада :



Понятно, что иностранец не знакомый с языком сам написать это не мог. Значит он повторил написанное ему другим человеком, естественно уже русским. Русским, знакомым с церковной практикой 14-го века.
Второй вариант. Мастер-иностранец сделал по бумажке только надпись оклада.
Титла, как христианскому мастеру, ему доверили делать самостоятельно, нельзя же вмешиваться в творческий процесс. Надпись внутри изображения уже входит в общую композицию и тут настоящий художник вмешательства не потерпит.
Но и в этом случае не обошлось бы без окончательного русского одобрения. Если бы написание "ИСЪ" было в Русской церкви того времени чем-то невиданным (и, следовательно, ужасным) никто бы так мастеру написать не разрешил.
Причем проверка и одобрение должны были быть обязательно, оклад делался на книгу царя.

По энколпиону. На слово верю, тем более когда и на доступных фото все видно. smile 
Теперь понял к чему был Ваш вопрос : "Вы считаете что там И в таком начертании как современная печатная?"
Заметьте, в ответе : Да, похожа на печатную "И". То, что поперечная перекладинка идет не от нижнего конца вертикали видно отчетливо. Перекладинка идет вверх под слабым углом где-то от середины. Угол мал, но заметен.
Поэтому не написал похожа на современную печатную "Н", у нее перекладинка строго горизонтальна.



Причем, у Николы буква "И" тоже с перекладинкой под малым углом, т.е. не строго печатная "Н".
Плюс буквы врезные, а не выпуклые. И еще обратите внимание, буквы "С" обеих створок схожи, но немного разные.



"И на этой отливке как раз если поделить букву I на две части, то толщина
вертикальных перекладин будут несопостовимы с остальными буквами.
"

Если не делить, то толщина вообще несопоставима. Если делить, в тонких местах других букв толщина вполне сопоставима, в толстых местах приемлема. И это при хорошей, но не идеальной сохранности.

На притертом кресте тоже все так. Учитывая, что буква "И" стиралась и становилась шире только во внешнюю сторону. Во внутреннюю сторону вертикальные перекладинки "И" заполняли зазор, а другие буквы терлись и расползались в обе стороны.
Поэтому сопоставлять толщину надо с самыми неширокими фрагментами других букв.



На энколпионе хорошей сохранности даже на данных фотографиях буква "И" видна отчетливо, представляю как было бы на фотках специально к этой теме.
Может быть счастливый обладатель прочтет хотя бы последнюю страницу и сделает ... энколпион ведь как раз тот самый железобетонный факт.
Но в любом случае, никак нельзя написание "ИСЪ" относить к 17 веку, и особенно "ИСЪ" в русских рукописях.
В 17-том веке из "ИСЪ" бы сделали "IИСЪ", из "IСЪ" сделали бы "ИIСЪ", что и делали на живописных иконах.
Хотя да, об этом тоже говорить не буду.  smile 

Прикрепления: 0162930.jpg(15.3 Kb) · 1088816.jpg(15.1 Kb) · 7010618.jpg(108.4 Kb) · 5650356.jpg(93.2 Kb)
 
sanek-cДата: Вторник, 17.04.2018, 15:23 | Сообщение # 151
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
Посмотрите на надпись оклада :

Плохо видно, есть там "И" в таком начертании - "i" ?

Вы считаете, что в 14 в. не было никакого влияния на русскую письменность из вне? Скажем этих же Южных славян, о которых упоминается в работе Рындиной.
Давайте смотреть правде в глаза, все неоднозначно с этим окладом и работа Рындиной тому доказательство. smile

Ну и рассматривать единичный случай как-то не солидно smile
Потому как примеров с в.п. 17 века масса, а "масса" эта появилась вместе с делами патриарха Никона, делаем выводы. biggrin


Сообщение отредактировал sanek-c - Вторник, 17.04.2018, 15:31
 
ЯзонДата: Вторник, 17.04.2018, 16:18 | Сообщение # 152
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Цитата sanek-c ()
Плохо видно, есть там "И" в таком начертании - "i" ?

Там написано на I (десятый) день biggrin 
Приведенных примеров действительно единицы, зато в рукописях примеров достаточно. А говорить о подделках всех рукописей во всех местах, вот что точно не солидно. smile 
Или рукописи Вам тоже не указ ... smile
 
sanek-cДата: Вторник, 17.04.2018, 18:08 | Сообщение # 153
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
Эти рукописи есть в интернете? Если есть дайте пожалуйста ссылку.

Добавлено (17.04.2018, 18:08)
---------------------------------------------

Цитата Язон ()
А говорить о подделках всех рукописей во всех местах, вот что точно не солидно.

И не надо, надо говорить где и кем была написана рукопись и возможно, под чьим влиянием.

Найдите работу М.В. Щепкиной "О происхождении успенского сборника"
Там хорошо написано как моравская княжна Мария Шварновна будучи грамотной могла быть заказчицей этого сборника. smile
 
ЯзонДата: Вторник, 17.04.2018, 21:13 | Сообщение # 154
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
Есть ссылка вот на эту работу https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/
Оттуда по теме первая глава. Думаю, можно по названию найти ссылку на Галицкое Евангелие. Еще можно поискать названия рукописей в работах Г.А.Хабургаева.
Самому достаточно было поисков в Остромировом Евангелии, имею представление ... 
Но имя Исоус там все-таки нашел и если было имя полностью (см. сообщение №14), значит было и сокращенное ИСЪ. 
Для меня это очевидно, поэтому статью и Г.А. Хабургаева не проверял. Мне почему-то думается, что и Вы это делать не станете.  smile   
Насчет влияния понимаю, но не было бы литья с ИСЪ и двуперстием в 17-18 веке, если бы не было примеров ИСЪ в древности.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 18.04.2018, 18:41 | Сообщение # 155
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Язон, а давайте послушаем мнение людей, немного постарше Рындиной, скажем, от 1895г. Полный текст приводить не буду, основное:

"... Нам приводилось неоднократно слышать об нем [Остромирове евангелии – Н.Б.] отзывредкостнейшаго, в свое время известнаго знатока по археологии, московскаго
книгопродавца, покойнаго Тихона Федоровича Большакова, что он по неоднократному осмотрению Остромирова евангелия, пришел к такому заключению, что “в етом Евангелии, хотя и есть признаки древней археологии, но никак
не могут быть отнесены ко одиннадцатому столетию, но лет на четыреста опаздывают”. Отчасти поддерживает ето свидетельство в Вильне изданное в 1864
году одиннадцатаго века Туровское евангелие, в своей орфографии не согласую-
щееся вполне с Остромировым. Да в Туровском [евангелии] и имя Христа Спа-
сителя в две иты ни разу не встречается».
Примечание. Мы тоже разсматривали указанное Евангелие и тоже сомневаемся в подлинном его происхождении. Нам и то представляется странным, почему в етом Евангелии, где, кроме имени Спасителя с одной итой, есть написано оно и /л. 25/ с двумя итами, но в таковых случаях написано так, что восмеричное “И” предшествует десятеричному, то есть написано так: “ИIСУСЪ”. Если
такое начертание имя Спасителя подвести под правило русской грамматики, то
ето будет грубым невежеством, потому, что правило русской грамматики требует, чтобы “I” десятеричное употреблялось не после гласной буквы, как в Остромировом евангелии, но исключительно (кроме слова “мiръ”, в смысле всей вселенной) – перед буквой гласной. А если принять еще во внимание указание г. Водовозова, который в своей “Славянской грамматике” буквально говорит так:
“Буква “I” (десятеричная) первоначально не употреблялась перед гласною, а служила только для смягчения твердых гласных” (Практическая славянская грамматика, изд. СПб., 1874 г., стр. 7), то справедливость замечания не подлинности Остромирова евангелия положительно на стороне старообрядчества.Ведь если “I” десятеричное не ставилось перед гласными буквами, то никоим
образом не могло писаться на Руси и имя Спасителя “Iисусъ”, а только и единственно “Iсъ”. 

 "...И еще удивительнее, что летописи Софийская и Никоновская говорят, что князь Остромир был убит на рати в 6562 лето(“Древние памятники русскаго письма и языка X–XIV веков”, труд Срезневскаго. СПб., 1863 г., стр. 14, 1057 год): «А сие Евангелие начато было писать ему в
6564-е, а кончено в 6565 лето, как о сем свидетельствует летопись..."
 
ЯзонДата: Четверг, 19.04.2018, 11:32 | Сообщение # 156
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
dr-g-lekter, слушать это не надо, поскольку истине это не соответствует.
Старообрядцы, увидев в древней рукописи две буквы "и" в виде "Иi", на эмоциях сразу объявили о "не подлинности".
Потом, разобравшись, подлинность признали. Цитирую отрывок статьи из ссылки выше.

"Защитники новообрядческого написания «iисусъ» иногда ссылаются на то, что оно якобы присутствует в
некоторых древних памятниках славянской письменности, указывая на
Остромирово Евангелие (1056-1057 гг.), Изборник Святослава 1076 г. и
некоторые другие памятники. Но давайте же, наконец, выясним истину в
этом вопросе.

   Фактическое же положение дел таково, что введенное при Никоне и удержавшееся новообрядческой
церковью доныне написание «Iисусъ» не встречается ни в одном древнем
памятнике славянской письменности. Там встречается иногда написание «Иiсусъ», а не «Iисусъ», что вовсе не одно и тоже. Ставить между ними знак равенства может только совершенно ничего не сведущий в филологии
человек. Кроме того, в текстах, где встречается написание «Иiсъ», оно
нигде, ни в одном памятнике не присутствует монопольно, а встречается
всегда и везде вместе с древнейшей славянской формой Iсъ (Исъ)."


Научный мир, в свою очередь, никогда в подлинности не сомневался. Некоторые особенности написания как раз говорят о глубокой древности книги, в интернете об этом много написано.
Если хотите, можете проверить информацию на ХВИ. Там есть два отдела по книгам и рукописям и знающие люди тоже есть.
По поводу дат. Посадник Остромир заказал и оплатил книгу, потом поехал воевать.
Готовится Евангелие такого уровня не один год. Имя заказчика должно быть указано, тем более если это планировался вклад в церковный собор. Жив заказчик на момент написания книги или нет писец мог не указать, указал как было на момент заказа.
Всякие есть версии на этот счет, может и жив был в момент написания, кто знает ... главное, что книга датирована правильно.

Ссылку из сообщения выше заменил на новую, здесь читать удобнее. По нашей теме первая глава, там об Остромировом Евангелии есть подробно.

http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=10&text=129
 
WestДата: Четверг, 19.04.2018, 16:12 | Сообщение # 157
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 494
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
Язон, Спасибо!!! up
 
sanek-cДата: Четверг, 19.04.2018, 21:19 | Сообщение # 158
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 854
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
Язон, как Вы считаете, для чего старообрядцам понадобилось еще одно правильное написание титла (ИСЪ) применить на меднолитых крестах и иконах и именно с в.п. 17-ого века?
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 19.04.2018, 21:39 | Сообщение # 159
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Цитата Язон ()
dr-g-lekter, слушать это не надо, поскольку истине это не соответствует.

Значит советских ученых слушать можно, а специалистов конца 19в нет? Причем это мнение не старообрядца.

Цитата Язон ()
Там встречается иногда написание «Иiсусъ»

Сами же пишите: "Встречается иногда".
Впрочем, Бог с ним, с Евангелием, речь-то мы ведем о пластике, а не о текстах. Почему "ИС" нет на литье (единственный экземпляр энколпиона брать в расчет не серьезно) до в.п.17в? 
Кстати, я сделал для Вас подборку более-менее читаемых предметов и надо признаться, что на этом подтипе точно не "IC".




Прикрепления: 4293677.jpg(129.2 Kb) · 8740101.jpg(192.9 Kb) · 8997127.jpg(80.5 Kb) · 5827696.jpg(35.5 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 19.04.2018, 21:45 | Сообщение # 160
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5257
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата dr-g-lekter ()
Кстати, я сделал для Вас подборку более-менее читаемых предметов и надо признаться, что на этом подтипе точно не "IC".


Сергей а по ним какая-то география просматривается?
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: