Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
Круглые метки-клейма на створках
katran263Дата: Воскресенье, 12.01.2020, 21:44 | Сообщение # 81
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 595
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
не сложно...

Если не сложно, укажите.
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 13.01.2020, 00:04 | Сообщение # 82
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Все участвуют, надо тоже отметиться!)))
Сергей, привет! Давай, присоединяйся)

Цитата dr-g-lekter ()
При эмалировании сложно составной системы (типа складня), лично я не стал бы обжигать створки отдельно, во избежание различия конечного результата по качеству обжига, характеру поверхности и цвета. Т.е. условно 10 собранных складней за раз, но ни в коем случае сначала 10 правых, а потом 10 левых створок.
Если ты имеешь ввиду единовременный обжиг всех составных частей складня - совершенно согласен. По-видимому, те, кто этого сначала не учитывал быстро приходили к такому правилу на практике. Пример из сообщения #62 - это всего второй, зафиксированный мной случай с настолько явными отличиями между створками. В обоих случаях это были т. н. "выговские двойки".

Или ты имел ввиду обжиг именно в собранном виде, со скрепленными между собой створками?

Цитата dr-g-lekter ()
Я бы рассмотрел, в качестве версии, некую старообрядческую систему типа Брайля.
Интересная версия. Тогда как считаешь, для чего такие метки делали парными? 

Цитата КЛМН ()
Все без винограда!
Это точно))

Цитата Северный_копарь ()
Вы сначала сами (именно сами, самостоятельно, а не переадресовывая их оппонентам) ответьте на вопросы:
Цитата КЛМН ()
...
Вот видите - на поставленные вопросы ответить не смогли. Вместо этого ответили на какие-то свои. Об этом я и говорю.
Ну да ладно. Не думаю, что от продолжения обсуждения версии с "виноградом" будет какая-то польза.
 
КЛМНДата: Понедельник, 13.01.2020, 01:15 | Сообщение # 83
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
Если не сложно, укажите.
Жду посылку со створкой из 2 поста. Сделаю вместе.

Добавлено (13.01.2020, 01:28)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ()
Вот видите - на поставленные вопросы ответить не смогли. Вместо этого ответили на какие-то свои.
Я думал, что ответил.
Северный_копарь, ответьте на мой вопрос: почему эти метки есть, только там, где нет винограда, даже на технически сложных изделиях??
Я вот, уверен, что и не появятся! smile


Сообщение отредактировал КЛМН - Понедельник, 13.01.2020, 11:06
 
Rus52Дата: Понедельник, 13.01.2020, 21:02 | Сообщение # 84
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Возможно, виноград на створках - ноу хау одной литейки, а метки ставили в другой.
Насчет предназначения этих меток есть слабенькая версия: нумерация поколения переливка створки
 
Северный_копарьДата: Вторник, 14.01.2020, 01:41 | Сообщение # 85
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Северный_копарь, ответьте на мой вопрос: почему эти метки есть, только там, где нет винограда, даже на технически сложных изделиях??Я вот, уверен, что и не появятся!
Хорошо, коллега, но в рамках обсуждения темы "винограда" делаю это в последний раз.

Как это нет, если есть? Вон выше в теме полно примеров.
Наверное такой ответ придется немного пояснить. На мой взгляд Вы слишком избирательны в подборе аргументов в пользу своей версии.
Если Вы считаете, что это "виноград":

Тогда почему это не "виноград" (все предметы с метками)? А если по Вашему и это тоже "виноград", тогда почему пишите, что "метки есть, только там, где нет винограда"?

Прикрепления: 3227750.jpg(161.4 Kb) · 7990760.jpg(339.7 Kb) · 2471478.jpg(443.4 Kb)
 
ЛеонкДата: Вторник, 14.01.2020, 18:52 | Сообщение # 86
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Очень познавательная тема. Разрешите выскажу мнение человека, не разбирающегося глубоко в религиозных вопросах, а лишь чуть чуть увлекающегося собирательством меднолитой пластики.

1. Версия о зажимах не выдерживает никакой критики. Если допустить, что это следы от зажимов- то почему нет ни одного на обратной стороне иконы-т.е. метки оставляет только одна сторона зажима. При этом мастером, при зажимании целенаправленно зажим устанавливается так, что оставляет следы на лицевой стороне!!! Ну и  отметки на торце, смысл зажимать икону поперек, при этом сила для того чтобы остались отметки должна быть приложена существенная, но икона (створка) по своей плоскости не погнута.

2. Версия о винограде неубедительна. Если допустить, что это таки виноград- то почему метка ставится не в произвольных местах -а только по низу иконы, где она менее заметна. Ну и отметки по торцам, говорят о том, что место выбирается именно малозаметное, но не приведено ни одного предмета с отметками с задней стороны.

Видится что все эти отметки технологические. Причем в разных случаях назначение их могло быть разное. Например:
- как отмечало уже выше- в некоторых случаях метки помечают парные предметы, или предметы подогнанные к одному среднику.
Дополнительно по другим меткам могу привести несколько версий
1- Отмечают предметы отлитые из давальческого материала;
2- Отмечают предметы отливка которых содержала например определенный металл (например части древнего колокола);
3- Отмечают предметы отлитые в определенный, особо значимый день.
4- ну или например приехало духовное лицо- согласовало изводы-с которых будет отлито какое то количество икон, а потом за готовой продукцией приедет менее разбирающийся человек или сроки выполнения большие и чтобы определить предметы, отлитые по этому заказу- проведена пометка согласованных изводов.

И еще 1 вариант- например помечают предметы отлитые в опоки сформированные определенными работниками. Например-чтобы посчитать производительность каждого- если одновременно работает несколько формовщиков. Ну или определить кто более качественные делает. Ну или при приеме на работу- некий конкурс среди кандидатов привели. При таком варианте одним-двумя кернениями не обойдешься может быть и 5 и больше- по количеству формовщиков. Ну и можно предположить, что в связи с тем что такая "проверка" разовая- кернили не мастер-модели, а восковки, в связи с чем такие помеченные предметы не получили своего массового распространения.
Можно придумать еще некоторое количество версий.

Кроме того, насколько я понял из этой темы, не предпринимались попытки (или это невозможно) определения ареала распространения помеченных таким образом предметов. Со своей стороны могу сказать, что проживал на юге Тюменской области, держал в руках не одну сотню складней, но меченные таким образом мне лично не попадались. Хотя встречались  меченные зарубками.


Сообщение отредактировал Леонк - Вторник, 14.01.2020, 19:27
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 14.01.2020, 22:06 | Сообщение # 87
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1711
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Или ты имел ввиду обжиг именно в собранном виде, со скрепленными между собой створками?

Привет! Именно так! Полностью собранное изделие. Иначе есть риск получить разнотон эмалевой палитры, как минимум.
Тот пример, что ты показал, это не обязательно разновременной обжиг, просто эмаль могла быть разной степени просушки перед обжигом. Та, что буграми пошла, просто не досушена.

Добавлено (14.01.2020, 22:08)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
Интересная версия. Тогда как считаешь, для чего такие метки делали парными? 

Не представляю!(( Это как одна из версий!
Возможно необходимо у чеканщиков поспрошать, может у них есть какая-то система условного кернения.
 
КЛМНДата: Вторник, 14.01.2020, 22:18 | Сообщение # 88
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Цитата КЛМН ()Северный_копарь, ответьте на мой вопрос: почему эти метки есть, только там, где нет винограда, даже на технически сложных изделиях??Я вот, уверен, что и не появятся!

Хорошо, коллега, но в рамках обсуждения темы "винограда" делаю это в последний раз.Как это нет, если есть? Вон выше в теме полно примеров.
Северный_копарь, последний ли раз??! smile
Не увидел ни одного примера с виноградом! Речь про створки!
Прямо по приведённым Вами «примерам»:
Зачем, Вы обведённые места назвали виноградом? Здесь, я вижу виноград, только в точках набитых пирамидкой(часто попадается вместе с круглыми метками внизу створки).



Эта розетка, тоже ходит вместе с круглыми метками. Возможно, без круглых меток, этой розетки нет.



Здесь, тоже не виноград! А квадратики со стёртой на них позолотой. smile

Прикрепления: 8860300.jpg(94.2 Kb) · 7227212.jpg(105.2 Kb) · 5984177.jpg(125.3 Kb)
 
КЛМНДата: Вторник, 14.01.2020, 22:55 | Сообщение # 89
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
А вот, два абсолютно одинаковых «технически сложных изделия».
Размеры: 168-132, 168-131.



Один складень с метками на створках, другой без.



 + у обоих метки в основании купола.



Ну и, розетка, на створке с круглыми метками.



Сторонники технической версии, почему два абсолютно одинаковых складня, по разному нуждаются в метках??! 

Цитата Леонк ()
2. Версия о винограде неубедительна. Если допустить, что это таки виноград- то почему метка ставится не в произвольных местах -а только по низу иконы, где она менее заметна. Ну и отметки по торцам, говорят о том, что место выбирается именно малозаметное, но не приведено ни одного предмета с отметками с задней стороны.

Леонк, метки находятся в дополнение, на свободных местах. А это низ створки. На маленьких, кроме, как с торца их и поставить то негде. А с обратной стороны, метки могли быть, как раз технологическими. Но их, почему то там не ставили. smile 
(технологическую версию считаю самой не состоятельной).
Прикрепления: 7062785.jpg(189.3 Kb) · 7991180.jpg(180.9 Kb) · 6192815.jpg(190.7 Kb) · 6081744.jpg(254.0 Kb)
 
КалининДата: Вторник, 14.01.2020, 23:20 | Сообщение # 90
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6736
Награды: 0
Репутация: 1010
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Зачем, Вы обведённые места назвали виноградом? Здесь, я вижу виноград, только в точках набитых пирамидкой

Почему, ради всего святого, виноград? Ну ладно бы пирамидка из точек была перевёрнутой, чтобы хоть как-то напоминать виноградную гроздь, но это...

Цитата КЛМН ()
Эта розетка, тоже ходит вместе с круглыми метками. Возможно, без круглых меток, этой розетки нет.


Это просто украшательство, известное по многим иконам и складням, элемент декора - как и представленная Вами выше пирамидка-"виноград".
Примеры:




Прикрепления: 1777510.jpg(171.2 Kb) · 8778801.jpg(31.7 Kb) · 1221984.jpg(119.6 Kb)
 
ЛеонкДата: Среда, 15.01.2020, 17:12 | Сообщение # 91
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
А вот, два абсолютно одинаковых «технически сложных изделия».Размеры: 168-132, 168-131.

Один складень с метками на створках, другой без.
Как раз подходит технологическая версия о например "проверке производительности разных формовщиков". Не все же время проверяли формовщиков. Т.е. проверили 1-2 дня (как вариант) остальные дни метку не ставили.
 
ЛеонкДата: Среда, 15.01.2020, 17:17 | Сообщение # 92
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Леонк, метки находятся в дополнение, на свободных местах. А это низ створки. На маленьких, кроме, как с торца их и поставить то негде.
  На ряде створок и средников имеется немало свободного места кроме низа створки. Например сообщение № 1 этой темы, с которой собственно все и началось


И да, на этом примере, конечно же, кроме низа створок- больше нигде нет места где разместить "виноград". Ни милимметра свободного места на среднике.


Ну и еще вопрос. Если таки это все таки виноград- то почему на средниках купольных складней этого винограда нет? а Только на створках.

Добавлено (15.01.2020, 17:34)
---------------------------------------------
Цитата КЛМН ()
Сторонники технической версии, почему два абсолютно одинаковых складня, по разному нуждаются в метках??!
 
Цитата Леонк ()
1- Отмечают предметы отлитые из давальческого материала;
2- Отмечают предметы отливка которых содержала например определенный металл (например части древнего колокола);3- Отмечают предметы отлитые в определенный, особо значимый день.

4- ну или например приехало духовное лицо- согласовало изводы-с которых будет отлито какое то количество икон, а потом за готовой продукцией приедет менее разбирающийся человек или сроки выполнения большие и чтобы определить предметы, отлитые по этому заказу- проведена пометка согласованных изводов.
например помечают предметы отлитые в опоки сформированные определенными работниками. Например-чтобы посчитать производительность каждого- если одновременно работает несколько формовщиков. Ну или определить кто более качественные делает. Ну или при приеме на работу- некий конкурс среди кандидатов привели. При таком варианте одним-двумя кернениями не обойдешься может быть и 5 и больше- по количеству формовщиков. Ну и можно предположить, что в связи с тем что такая "проверка" разовая- кернили не мастер-модели, а восковки, в связи с чем такие помеченные предметы не получили своего массового распространения.
Практически все эти версии отвечают на Ваш вопрос. Очевидно же, что льем из давальческого материала- отмечаем, из своего- не отмечаем.И подобное далее-содержит определенный металл-отмечаем, не содержит- не отмечаем. Далее по этим вариантам аналогично, вплоть до проверки качества и количества. ибо нет необходимости проверять формовщиков каждый день.

А как версия с виноградом отвечает на вопрос- почему на одних есть "виноград", на других идентичных - нет "винограда"?
Прикрепления: 1277100.jpg(197.1 Kb) · 8244056.jpg(52.6 Kb)


Сообщение отредактировал Леонк - Среда, 15.01.2020, 17:58
 
ЛеонкДата: Среда, 15.01.2020, 17:42 | Сообщение # 93
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
На маленьких, кроме, как с торца их и поставить то негде.
Видится, что это как раз не маленькие створки, первое фото-судя по размещения "пимпочки", обточки и длинны створки складень по типу так называемой "девятки", на которых на лицевой стороне каждой створки места предостаточно, а тут вдруг "виноград" на ребре.



Прикрепления: 5711357.jpg(89.6 Kb) · 8382368.jpg(134.8 Kb) · 3003846.jpg(46.7 Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 15.01.2020, 19:00 | Сообщение # 94
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5195
Награды: 2
Репутация: 2202
Статус: Offline
Цитата Леонк ()
Очевидно же, что льем из давальческого материала- отмечаем, из своего- не отмечаем.


версия с дававльческой схемой хороша... складни ранние, вполне на 18 век вписываются, а тогда нормального внутреннего рынка не было, заводы все были либо посессионные либо вотчинные, металл стратегический (военщина и экспорт).... поэтому сырьё для литеек это либо левак с заводов, либо лом вторсырья... прибавим сюда гадосную логистику и вполне возможно что у литеек тогда спрос мог быть выше чем ресурсы для его удовлетворения...
а значит давальческая схема в особо дефицитных по сырью местностях могла быть ключевой в производстве... т.е. нормальных цен не было, тут лом по одной цене, там металл по другой (себестоимость по партиям могла очень отличаться), да и торгашам лом насобирать проще чем мастерской...

тогда метки могли проставляться для контроля сырья, где чей металл...


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 15.01.2020, 19:03
 
katran263Дата: Среда, 15.01.2020, 20:21 | Сообщение # 95
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 595
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
тогда метки могли проставляться для контроля сырья, где чей металл...

Интересная версия, но зачем проставлять метки парно, т.е. одинаковые на обе створки. Что бы определить будующего хозяина изделия - достаточно поставить отметины, указывающие на  конкретного клиента, в одном месте. А вот что бы не перепутать створки, подходящие по размеру, форме, изводу к одному складню, их и необходимо пометить для следующей операции, т.е. для обработки и сборки. Чисто технологические метки.

Добавлено (15.01.2020, 20:37)
---------------------------------------------
Цитата КЛМН ()
Сторонники технической версии, почему два абсолютно одинаковых складня, по разному нуждаются в метках??!

Потому что разные литейки и ассортимент изделий у них разный. Большой выбор складней - есть необходимость в метках, ограниченный выпуск - смысла нет помечать, нечего.
Показанные схожие складни (из сообщения № 89) очень хорошо и убидительно демонстрируют, что метки зто не виноград. Иначе они были бы на обоих складнях.


Сообщение отредактировал katran263 - Среда, 15.01.2020, 20:41
 
КЛМНДата: Среда, 15.01.2020, 22:15 | Сообщение # 96
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
Цитата КЛМН ()Сторонники технической версии, почему два абсолютно одинаковых складня, по разному нуждаются в метках??!

Потому что разные литейки и ассортимент изделий у них разный. Большой выбор складней - есть необходимость в метках, ограниченный выпуск - смысла нет помечать, нечего.Показанные схожие складни (из сообщения № 89) очень хорошо и убидительно демонстрируют, что метки зто не виноград. Иначе они были бы на обоих складнях.
Вопрос был задан, как раз по этим складням из 89 сообщения.
С чего это, они из разных литеек??! А, если они с одной литейки, то первые две строчки в Вашем сообщении написаны напрасно. smile
А также, эти створки убедительно демонстрируют, что это не технические метки, а сделаны в дополнение, по надобности, для кого то (возможно зависело от толка).

Цитата merkatore ()
тогда метки могли проставляться для контроля сырья, где чей металл...
merkatore, эти метки, а также любые технические метки перечисленные katran263, , Леонк, можно ставить в любом месте, хоть с обратной стороны... smile

Цитата Леонк ()
А как версия с виноградом отвечает на вопрос- почему на одних есть "виноград", на других идентичных - нет "винограда"?
Напишу ещё раз, не жалко! smile
Возможно зависело от толка. Есть же элементы на предметах одного толка, неприемлемые другим толком.

Цитата katran263 ()
А вот что бы не перепутать створки, подходящие по размеру, форме, изводу к одному складню, их и необходимо пометить для следующей операции, т.е. для обработки и сборки. Чисто технологические метки.
Опять же, можно метки ставить в любом месте.
А что мешает поставить метки, чтоб не портить икону, например на коробке, ящике, таре? В этой таре, такие створки, а в этой таре, пара к той? smile
Но, в летейках то, 100% юродивые работают. Всё равно перепутают!! smile
Как в этом случае.

Прикрепления: 8266869.jpg(202.3 Kb) · 4154466.jpg(266.1 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Среда, 15.01.2020, 22:19
 
katran263Дата: Среда, 15.01.2020, 22:40 | Сообщение # 97
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 595
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
можно ставить в любом месте, хоть с обратной стороны

Часто створки обрабатывались с обратной стороны (обтачивались) и метки в таком случае были бы удалены (стерты). Тогда бы их пришлось снова замерять и сравнивать с формой и изводом средника.

Цитата КЛМН ()
Возможно зависело от толка. Есть же элементы на предметах одного толка, неприемлемые другим толком.

Разница, абсолютно едентичных складней, только в количестве меток (точек и запилов).При чем здесь согласия и толки, у них не в точках различия.

Добавлено (15.01.2020, 23:07)
---------------------------------------------

Цитата КЛМН ()
С чего это, они из разных литеек??!

По ним видно, что литейные формы разные.
 
КЛМНДата: Четверг, 16.01.2020, 01:43 | Сообщение # 98
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Почему, ради всего святого, виноград? Ну ладно бы пирамидка из точек была перевёрнутой, чтобы хоть как-то напоминать виноградную гроздь, но это...
Ну, хорошо, пусть будет каштан. smile

Цитата Калинин ()
Это просто украшательство, известное по многим иконам и складням, элемент декора - как и представленная Вами выше пирамидка-"виноград".
Из этого сообщения я бы убрал слово «просто», а слово элемент выделил.

Версия с виноградом появилась из пяти створок, с подтверждением шестой.
Возможно, сейчас я бы не настаивал так категорично на этой версии, хотя требуемые для разрушения версии, виноград на винограде, при всём содействии форума не увидел.
Можно называть эти метки элементом, пусть декора. Но таким элементом, без которого композиция не закончена. (Примерно, как в «Пятом элементе» smile По отдельности все элементы хороши, но без пятого не работает). 

Собрал вместе украшательство на Воскресение Христово.
Разнообразие украшений, почему то только на этом празднике.



А как, вот такое очень редкое «украшение»? Очень даже красиво. smile
Или, это пупырышек выскочил одновременно и на малом купольном, и на складне с Троицей с херувимами? smile



Помните два одинаковых складня с метками в основании купола?
Оказывается этот элемент на некоторых складнях в основании купола и находится. А может находится, как соединение двух независимых композиций.



Резюмирую: Этот элемент, а также другие элементы (как на Воскресение Христово), если их не хватало в композиции по чьему то видению (может зависело от толка), добавляли.
Прикрепления: 6695047.jpg(212.6 Kb) · 3299677.jpg(173.2 Kb) · 3029230.jpg(178.7 Kb) · 1025320.jpg(108.2 Kb)
 
КЛМНДата: Четверг, 16.01.2020, 01:52 | Сообщение # 99
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
Цитата КЛМН ()С чего это, они из разных литеек??!

По ним видно, что литейные формы разные.
Можно по подробнее, про разные формы?!





Даже вмятина одна и тажа.

Прикрепления: 7424642.png(1.75 Mb) · 3629816.jpg(276.5 Kb) · 7223082.jpg(219.5 Kb) · 2239113.jpg(123.8 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Четверг, 16.01.2020, 02:20
 
КЛМНДата: Пятница, 17.01.2020, 11:59 | Сообщение # 100
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Створка из 2 сообщения лежит на почте. Стоит ли обмерять, сравнивать? Так как речь всё таки(по последним окончательным и неопровержимым данным smile ) не о литейках и их технологических особенностях, а о толках и его сторонниках, добавляющих эти элементы.

А пока, ещё метки, находящиеся в других, и неожиданных местах.



А здесь, разные метки сверху сворок.



Есть вот такие метки.


Здесь метки в виде лунниц.



А здесь, обошлись одной меткой, поставленной прямо на поле со святыми.

Прикрепления: 0428794.jpg(257.5 Kb) · 4863901.jpg(245.3 Kb) · 0434752.jpg(272.5 Kb) · 6666811.jpg(107.6 Kb) · 3852064.jpg(220.7 Kb) · 5583325.jpg(246.4 Kb) · 4644767.jpg(213.3 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Пятница, 17.01.2020, 12:12
 
ЛеонкДата: Пятница, 17.01.2020, 17:09 | Сообщение # 101
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Так как речь всё таки(по последним окончательным и неопровержимым данным ) не о литейках и их технологических особенностях, а о толках и его сторонниках, добавляющих эти элементы.

И кто же из видных ученых их пытался опровергать?

Чем больше приводится фотоматериала- тем менее убедительна версия как о винограде, так и о декоре. Ибо ни одна из этих версий не объясняет меток на торцах.
В некоторых случаях-, да, действительно, метки это элемент декора. Но это только в некоторых случаях. Но этого нельзя сказать о всех из приведенных предметах.

В продолжение темы про парность технологических меток. Как вариант- в рамках оптимизации производств, вполне могли в один день лить правые створки, в другой- левые (например, возможно так проще формовать-взял 1 восковку и делай себе весь день формы, не таскайся с кучей восковок). Ну и у складней по типу "девяток" метки на всех трех частях.

В общем то о чем я пытаюсь сказать. Считаю что нет единой версии, которая бы объясняла все метки без исключения.


Сообщение отредактировал Леонк - Пятница, 17.01.2020, 17:12
 
katran263Дата: Пятница, 17.01.2020, 21:13 | Сообщение # 102
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 595
Награды: 0
Репутация: 257
Статус: Offline
Цитата Леонк ()
...вполне могли в один день лить правые створки, в другой- левые...

Вполне могла быть и такая технология, но все таки технология, а не штучные виноградины.
 
КЛМНДата: Суббота, 18.01.2020, 00:15 | Сообщение # 103
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Леонк ()
И кто же из видных ученых их пытался опровергать?
Чем больше приводится фотоматериала- тем менее убедительна версия как о винограде, так и о декоре.
Опровергнуть технологические особенности, по зубам, даже не видному учёному! smile
Чем больше фотоматериала, тем маловероятнее технологическая версия. smile
Уже писал, что с конкретной версией о винограде поторопили. Была только догадка, и просьба показать больше материала, чтоб убедиться, или отказаться от версии. На что, некоторые говорили, «ЗАЧЕМ»?
Эти метки уже названы словом элемент. Который, старообрядцы одного из толков добавляли для полноты сакральности своих икон.
Цитата Леонк ()
Считаю что нет единой версии, которая бы объясняла все метки без исключения.
Все метки пока не объясняются. Например метки зарубки.



Но, что касается круглых меток, объясняется!
Этот элемент носит конкретное слово и объединяет в себе не только виноград!
Цитата katran263 ()
но все таки технология, а не штучные виноградины.
 smile
И ни в коем случае не технология! И конечно не штучный виноград.
Цитата katran263 ()
Цитата Леонк ()...вполне могли в один день лить правые створки, в другой- левые...

Вполне могла быть и такая технология,
Именно этим, объясняются разные метки на створках?! smile Или это такой декор??!
Прикрепления: 7797564.jpg(259.3 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Суббота, 18.01.2020, 00:17
 
ЛеонкДата: Суббота, 18.01.2020, 10:43 | Сообщение # 104
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
КЛМН,  еще раз. На фото ниже круглые метки. Это декор?



Прикрепления: 5681478.jpg(89.6 Kb) · 3655604.jpg(134.8 Kb) · 6262477.jpg(46.7 Kb)


Сообщение отредактировал Леонк - Суббота, 18.01.2020, 10:46
 
КЛМНДата: Суббота, 18.01.2020, 12:42 | Сообщение # 105
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Леонк ()
КЛМН,  еще раз. На фото ниже круглые метки. Это декор?
Леонк, ещё раз повторю, не декор! Вернее не декор в плане украшения.


Сообщение отредактировал КЛМН - Суббота, 18.01.2020, 19:48
 
КЛМНДата: Суббота, 18.01.2020, 13:19 | Сообщение # 106
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
katran263, сравнил створки с разными метками, из 2 сообщения и Можайского.
Створки по размерам абсолютно одинаковые, и могут быть взаимозаменяемыми.
По контррельефу с обратной стороны, створка из 2 сообщения лучше подходит, чем родная. smile

Прикрепления: 2234780.jpg(230.6 Kb) · 8335918.jpg(66.3 Kb)
 
КЛМНДата: Суббота, 18.01.2020, 21:20 | Сообщение # 107
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Леонк, ещё вернее, не декор в нашем случае. Хотя, этим элементом декорировали.



Называется этот элемент:



Надеюсь теперь «технологическая версия» отпала??! smile
Прикрепления: 4215017.jpg(205.3 Kb) · 6149327.jpg(41.0 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Воскресенье, 19.01.2020, 10:23
 
КалининДата: Воскресенье, 19.01.2020, 12:40 | Сообщение # 108
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6736
Награды: 0
Репутация: 1010
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Называется этот элемент:

Называется этот элемент не семена, а циркульный орнамент.
 
ЛеонкДата: Воскресенье, 19.01.2020, 12:48 | Сообщение # 109
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Приведенные на фото в сообщении 104 пометки являются именно технологическими и даже по внешнему виду не совпадают с циркульным орнаментом. Посмотрите внимательно! Там даже принцип нанесения другой.

Так же, в сообщении № 100 приведены примеры, не являющиеся циркульным орнаментом.

Сколько уже можно под одну гребенку то все метки подводить.  Почему то те, которые не укладываются в Вашу версиюб игнорируются...


Сообщение отредактировал Леонк - Воскресенье, 19.01.2020, 12:53
 
КалининДата: Воскресенье, 19.01.2020, 12:59 | Сообщение # 110
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6736
Награды: 0
Репутация: 1010
Статус: Offline
Леонк, я про сообщение 107 - это именно циркульный орнамент (украшательство), а не метки.
 
КрассДата: Воскресенье, 19.01.2020, 16:37 | Сообщение # 111
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Хм....
Самая  бестолковая  тема  за  всю  историю  сайта  "Меднолит".
Следует  даже   "статус"  такой  ввести   biggrin .
Можно  конечно  попробовать  поискать  чего-нибудь еще.
....но  бестолковее  вряд ли найдется.  А  главное:   сколько  серьезных  людей  стали  ее  заложниками....

biggrin Где  по нескольку  "кружочков" - это  виноград (без  косточек).
А  где  по   1-2 "кружочка" - это  финики (с  косточками) biggrin
Слышал,  что  согласие  такое  было  (вроде) ,-  финики  очень  любили ... biggrin

(Немножко  подправил,  в  связи  с  повышенными  требованиями  к  политкорректности biggrin )


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 19.01.2020, 18:22
 
КЛМНДата: Воскресенье, 19.01.2020, 21:44 | Сообщение # 112
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Леонк, я про сообщение 107 - это именно циркульный орнамент (украшательство), а не метки.
Украшательство, но не в нашем случае.
Калинин, не считаете же Вы, что наш, «циркульный орнамент» украшает створки?!
«Циркульный орнамент», так его называют археологи. А как он назывался у тех людей, кто его ставил, и какую нагрузку он нёс? Или, он ничего в себе не нёс, и так у них и назывался?
А если, этот элемент без точки внутри, он тоже циркульный?!

Интересно, а этот орнамент, как называется? Решётчатый?? smile



Красс, а дом2, тоже смотрите, плюётесь, но на другой канал не переключаетесь??! smile
Прикрепления: 2837684.jpg(121.0 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Воскресенье, 19.01.2020, 21:45
 
КалининДата: Воскресенье, 19.01.2020, 22:06 | Сообщение # 113
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6736
Награды: 0
Репутация: 1010
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Калинин, не считаете же Вы, что наш, «циркульный орнамент» украшает створки?!

Внимательнее следите за дискуссией, коллега. ТщательнЕе.
Вы показали предметы, украшенные циркульным орнаментом, назвав оный "семена".
Я в ответ сказал: нет, это не семена, а-таки циркульный орнамент, именно и только он.

Ни единым уголком своего сознания я и помыслить не мог, что иконы (створки) украшены циркульным орнаментом.
Это метки. Это клейма.
Неясного пока генеза - и 3 страницы постов этого топика так и не дали обобщающего ответа на вопрос, для чего, как, где и почему ставились эти клейма. Хотя, пардон: как ставились - это проще всего, но вот где, почему и для чего, да ещё всеобъемлюще - такого ответа пока нет.
Версий много, будем их пока складывать сюда.

И особенно ждём предположения от Красса, вознесшегося, вероятно, в столь горние выси, что снизойти и объяснить нам, сирым, предназначение этих меток ему так же трудно и дико, как было бы Лобачевскому, назначенному в приходскую школу учителем, разъяснить таблицу умножения крестьянским детям
 
КрассДата: Воскресенье, 19.01.2020, 22:15 | Сообщение # 114
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
а дом2, тоже смотрите.....??!
КЛМН,  телевизор  в  принципе  не  смотрю. Вообще  никак biggrin .
На  "меднолит"   и  на  ХвИ  захожу временами ,  на  5-10  минут, - все  реже,  реже  и  реже....
Как  впрочем и все  разумные  люди....
....Которых  на  этих,  когда-то  неплохих  и  интересных  площадках,  становится  все  меньше ,  меньше  и  меньше... sad
 
КЛМНДата: Воскресенье, 19.01.2020, 22:35 | Сообщение # 115
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Внимательнее следите за дискуссией, коллега. ТщательнЕе.
Парирую smile 
Перечитайте этот свой пост, и прочитайте сообщение 107, не с конца, а с самого начала! smile
Это освободило бы тему от ненужного флуда.
Вы не ответили; какая нибудь нагрузка у «циркульного орнамента» была, ещё начиная с язычества, кроме как «красиво»? И по «решётчатому»?
 
КалининДата: Понедельник, 20.01.2020, 00:03 | Сообщение # 116
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6736
Награды: 0
Репутация: 1010
Статус: Offline
КЛМН, да, действительно, я не вчитался в Ваш пост. Подумал, что эти метки-клейма Вы считаете циркульным орнаментом. Приношу извинения за невнимательность.

Цитата Красс ()
На  "меднолит"   и  на  ХвИ  захожу временами ,  на  5-10  минут, - все  реже,  реже  и  реже....Как  впрочем и все  разумные  люди........Которых  на  этих,  когда-то  неплохих  и  интересных  площадках,  становится  все  меньше ,  меньше  и  меньше...

Так быть может, стоит окончательно примкнуть к этой славной когорте? Быть со "всеми разумными людьми", мне кажется, приятно и лестно.
Попробуете на год, например?
 
КрассДата: Понедельник, 20.01.2020, 11:21 | Сообщение # 117
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
И особенно ждём предположения от Красса, вознесшегося, вероятно, в столь горние выси, что снизойти и объяснить нам, сирым, предназначение этих меток ему так же трудно и дико, как было бы Лобачевскому, назначенному в приходскую школу учителем, разъяснить таблицу умножения крестьянским детям

Ну что Вы,  что Вы ,  Илья  Леонидович,  право!
Да  как  бы  я  посмел?  Да  как  Вы  могли  подумать  обо  мне  так?
После  того,   как  я  прочитал  в  "Глоссарии"  ,  составленном  лично  Вами о "терминальной  замоленности" ,  как  о  самом  низком  показателе сохранности,  я  не  спал  несколько  ночей.
А  потом  меня  вдруг  осенило: "Так  вот  же  он  гений  изящной  словесности,  мастер  терминологии"!
С  этого  момента (а  так же под впечатлением Вашего,   совершенно   справедливого  замечания,   о  моей  безграмотности),  пришло  осознание: " Да  как  я  со  свиным-то  рылом посмел встревать  в  дискуссии  таких  видных  ученых- исследователей ?"
Да  особенно по  такой важной  теме: " На хрена старообрядцы литейщики ставили  метки на  своих  изделиях?"
Потому,  уважаемый Илья  Леонидович,  каждый  мой  заход  на  форум,  можете  смело  считать  покушением  на  "альма матер",  на  попытку  подрыва творческой ,  научно  исследовательской  деятельности форума.
И,  соответственно,  изгонять меня,  более  того - гнать  поганой  метлой!

Что  касается моего  скромного  мнения, то  я  полностью  присоединяюсь  к  форумчанину под  ником  "Леонк".
Он  на  форуме  недавно,  потому  ему  еще  не  надоело  эти  "порожняки гонять" .
И  в  сообщении № 86 (и в  других)  он  все,  для  всех,   прекрасно  "разжевал."


Добавлено (20.01.2020, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Так быть может, стоит окончательно примкнуть к этой славной когорте? Быть со "всеми разумными людьми", мне кажется, приятно и лестно.Попробуете на год, например?


Самый  дельный  совет,  который  мне  дали за  последние  года ...два-три!
Спасибо!


Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 20.01.2020, 19:41
 
КЛМНДата: Понедельник, 20.01.2020, 14:38 | Сообщение # 118
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Красс, скажите пожалуйста в двух словах, а лучше двумя словами, что на фото в 112 сообщении?
Отдельное спасибо, если не будете многословными. smile


Сообщение отредактировал КЛМН - Понедельник, 20.01.2020, 14:43
 
КрассДата: Понедельник, 20.01.2020, 14:56 | Сообщение # 119
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
что на фото в 112 сообщении?
Я  архаикой никогда особо  не  занимался и не  интересовался.
Эти "загадки" не  ко  мне. Я -  узкопрофильный.

Добавлено (20.01.2020, 15:11)
---------------------------------------------
....а  еще
https://youtu.be/aARqAfpKNjc 

Вы,   со своим  страстным  желанием  доказать  всему  миру,  что  Вы  совершили  открытие  в  области  искусствоведения, 
забрели в такие  "дебри",  в  которых  здравый смысл  уже  потерян

 
romochka_petrov_1976Дата: Понедельник, 20.01.2020, 16:10 | Сообщение # 120
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Жил коллекционер,собрал огромную коллекцию,но странным образом предметы стали пропадать.Стал грешить на сына алкоголика,увидел в скупках свои предметы начал орать,а ему скупщик и говорит,докажи чёрт старый ,что это твои складни!!!!Пришёл коллекционер домой и пометил все свои предметы и всем скупщикам сказал,увидите ,что несут с такими метками не берите,моя владельческая это метка.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: