|
Внимание, подделки!
|
|
| лембой | Дата: Суббота, 27.12.2014, 20:38 | Сообщение # 121 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) три ковчега как на Бесогоне Лембоя - та же работа и так же хорошо сделано...
 
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 27.12.2014, 20:49 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 27.12.2014, 21:28 | Сообщение # 122 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| На новоделах как раз и бывает. И золочение и серебрение.
Какой смысл золотить металл под глухой эмалью? Золотят (или кладут на золото) под прозрачные эмали.
Видимо эмали ювелир клал, который не в курсе, что медь (и ее сплавы) идеальный металл (если выбирать между медью, серебром и золотом) для эмалирования.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 04:21 | Сообщение # 123 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Какой смысл золотить металл под глухой эмалью? Золотят (или кладут на золото) под прозрачные эмали
Связано это видимо с технологией. Раньше золотили с помощью амальгамы, то есть раствора золота в ртути. А её очень трудно наложить только на металл, так чтобы нигде не замазать эмаль, кроме того раствор же ещё и растекается. Вот и приходилось сначала золотить, потом эмаль накладывать.
Сейчас золотят с помощью гальваники, а она позволяет золотить только металл, не трогая эмали. И для новодельщиков золотить поверхности под глухими эмалями только лишняя неоправданная трата драгметалла. Поэтому они сначала кладут эмаль потом золотят.
В этом коренное различие старой и новой технологии.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 05:38 | Сообщение # 124 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Для САши Рубашкина - есть чудесный альбом по изделиям с эмалями средних веков - так там на латунях чудесные эмали - если интересно - то я могу скинуть все реквизиты альбома - кстати - латунь на западе известна с 12 века и с 12 века там лили латунные изделия с эмалями - думаю, что и привозные с запада были и в России.
Латунь - та же бронза, где вместо олова в сплаве цинк
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 11:04 | Сообщение # 125 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Лембой, ну не может же позолота механически стереться идеально с шероховатой поверхности, где-то по периметру всей иконы должны остатки быть, в микротрещинах, не только под эмалью.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 13:44 | Сообщение # 126 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Уже приводил как-то эти фото - фрагменты складней, креста и иконы. Везде огневое золочение.
Под сколами эмали золочения нет.
 
 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 15:46 | Сообщение # 127 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Вот еще из этой же оперы активно пропихиваются в соц сетях
 
 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 15:47 | Сообщение # 128 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| А у Страстной палитра и кипение эмали прям как у Параскевы. Видимо рука одного мастера
 
|
| |
| |
| фил | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 17:39 | Сообщение # 129 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Вот такую "красоту" привезли из Саратова.
 
 
 
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 17:53 | Сообщение # 130 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| У Вас случаем нет размеров змеевика?
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 18:11 | Сообщение # 131 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) У меня есть все змеевики - какого Вам нужен размер?В теле 4,2*3,5 см. (это мой опубликованный вчера - натура)
Со створками большие проблемы -их новые как и сам змеевик льют в Воронеже - это воронежский змеевик - льется он с оригинала - первый переливок
Нет же... вопрос был ФИЛу, размеры показанного им змеевика?
Так сказать для статистики. 
|
| |
| |
| фил | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 18:20 | Сообщение # 132 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) Нет же... вопрос был ФИЛу, размеры показанного им змеевика? |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 23:44 | Сообщение # 133 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Уже приводил как-то эти фото - фрагменты складней, креста и иконы. Везде огневое золочение. Под сколами эмали золочения нет |
| |
| |
| хопер | Дата: Понедельник, 29.12.2014, 18:44 | Сообщение # 134 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1339
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Оффлайн
|  
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 21:11 | Сообщение # 135 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1038
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
| 
 Серебро, Позолота Эмаль!!!
Еbaу радует.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 05.01.2015, 21:43 | Сообщение # 136 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| evg_13, да действительно шарики есть, только ,по моему, это "другие" шарики.
Мне так видится , что в этой иконке не одна пластина. Позолоченая рамка , нимб, корона и ангелы сверху напаяны.
Вероятно пайка велась на порошковый серебрянный (латунный?) припой. Могу предположить , что разлетевшиеся частички этого припоя и образовали данные шарики.(как версия)
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 05.01.2015, 21:49 |
| |
| |
| evg_13 | Дата: Понедельник, 05.01.2015, 22:00 | Сообщение # 137 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1038
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
| Горыныч, пусть потомки голову ломают.:D А так действительно, в руках держать надо. Мне тоже на некоторых фото показались накладные детали. Но это слишком сложно для такой вещи.
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Среда, 07.01.2015, 22:03 | Сообщение # 138 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1038
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
| markgg, Уважаемый! лет 6-8 назад Вы говорили, что выкопают всё и пойдет волна новоделов. Так оно и выходит. Есть спрос, есть и преложение. Но Самарский хуже Воронежского. Переливок, все каверны одинаковы.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 08.01.2015, 13:51 | Сообщение # 139 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Кто про что, а мы с Лембоем ..... )
Золочение, конечно, к теме новоделов напрямую не относится, но разобраться все-таки интересно.
Цитата лембой ( ) На складне под сколами как раз видно золочение, такое же как на поверхности. С остальными предметами, не уверен что золочение родное.
На выделенном месте все хорошо видно. Эмаль на складне легла не везде. Потом было золочение. Потом появились сколы на эмали и под ними уже никакого золочения нет. Что за чем следует очевидно.
На всем остальном тоже самое и золочение везде роднее некуда )
Пересмотрел и другое эмальное золочение, от 18-го до Хрусталева, и везде одно - если есть сколы на эмали, под сколами золочения нет.
Правда в литье бывают всякие удивительные вещи. Может кто-то, видя эти темные, некрасивые места на месте сколов, решил заказать сначала положить золочение, потом уже эмаль. Отколется, ничего страшного, общее золочение не нарушается. Это возможно, но будет единичным исключением, массово класть золочение под глухие эмали нет смысла, это тоже очевидно. Ведь и в этом единичном случае было бы проще реставрировать, снова положить золочение на место скола.
Что касается трудности нанесения и растекания амальгамы, думаю были приемы. Существуют безъэмальные иконки с серебренной поверхностью и с золочеными выступающими фигурками, а это ведь это наверняка посложнее было делать.
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Четверг, 08.01.2015, 14:54 | Сообщение # 140 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| фил, при мне этого змеевика купили у очкарика нашего местного он фуфлом этим торгует,мужик с пацаном молоденьким покупал,не ты был случаем.Кстати он не скрывает что все новодельное и берут змеевик вроде за трешку продал.
Вот еще Самарское произведение,ребята могут уже свой каталог открывать.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 08.01.2015, 19:00 | Сообщение # 141 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Все новое, хорошо забытое старое. В 19в также кресты, иконы и складни подделывали, а сейчас они в каталоге есть, с примечанием "по иконографии такого-то века". Уважаемые и известные люди их друг другу дарили, на выставках показывали и фамилии мастеров известны.
Интересно, что в 19в, что в 21в, набор подделываемых сюжетов практически идентичен!
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 09.01.2015, 13:08 | Сообщение # 142 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| ioan, Ртуть по идее со стеклом не должна реагировать да и температура не большая нужна чтоб началось золочение -порядка 150 градусов,(поэтому эмалям пофиг) НО вот если бы с начало золотили а потом эмали ложили то цвет эмалей и чистота могла портится так как (где то читал) что при золочении альмагаммой после нагрева предмета (в процессе золочения) предмет покрывается толстой черной коркой и под ней только уже золоченый предмет думаю что и при втором нагреве чернота могла проступать еще что сказалось бы на цвете и частоте эмалей. Намного проще а главное экономнее золотить предметы уже покрытые эмалью.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 09.01.2015, 14:33 | Сообщение # 143 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Если кому интересно, ниже фамилии мастеров 19в, занимавшихся подделками и список сюжетов, использованных ими. Орфографию для удобства немного переделал.
Мастер Мальков, село Николо-Горский погост, Владимирской губернии, Вязниковского уезда, вторая половина 19в.
Из крестов, подделанных им известен крест с ростовой фигурой Архангела Михаила в центре со Святыми в окончаниях. (Возможно из-за этого периодически возникают вопросы и спорные ситуации по этим крестам).
Изводы подделанных им икон:
- Икона Спасителя поясная, правая рука сложена двухперстным крестом, в левой Евангелие, на полях подпись вокруг иконы: "Преобразился на горе Христе Боже". (В каталоге она известна как "Спас Вседержитель").
Известны были три подделанных извода.
- Икона Спасителя, сидящего на престоле.
- Святой Троицы с Авраамом и Саррою, вокруг подпись.
- Двунадесятые Праздники (какой именно из изводов, мне не понятно, может кто-нибудь знает).
- Икона Св. Николы Чуд. Можайского.
- Икона Св. Николы Чуд. Можайского, прорезная.
- Икона Бориса и Глеба на конях, прорезная.
- Икона Георгия Победоносца на коне, прорезная.
- Ангел с крестом и тростью.
- Архангел Михаил, ростовая.
- Распятие Господне, Богоматерь и Иоанн Предтеча, два Ангела и Святые.
Мастер Дмитрий Сергеев, слобода Мстера, работы с 1866 по 1882гг.
Кстати, крест на фото PapaGrini в посте нр.162 и на фото Саши Солдата в посте нр.171 скорее всего и есть его работа, т.к. имеется описание именно такого креста. Изготовлен в 1878г.
- Панагии (все перечислять долго).
- Резные деревянные кресты под Новгородскую работу.
- Змеевики
- Кресты с литыми накладными Распятием и Святыми, сканью и финифтью.
- Резные иконы из камня с изображением Св. Троицы, Спасителя с Евангелием в рост, Св. Николая Чуд., Св. Георгия Победоносца на коне.
- Складни (1880г): - Спаситель, на створках Апостолы Петр и Павел, Св. Никола Чуд. и Св. Власий.
- Св. Никола Чудотворец, на створках Свв. Козьма и Дамиан, Дмитрий Солунский и Георгий Победоносец
- Деисус
Мастер Иван Петрович Катков (1862г)
- Наперсные кресты с литыми накладными Распятием и Святыми, складни
Еще около 26 медных крестов с неизвестным мне сюжетом (также не понятен период бытования оригиналов, по которым лили подделки) и без фамилий мастеров, их отливших.Добавлено (09.01.2015, 14:33)
---------------------------------------------
Саш, глухим эмалям все равно, на что их кладут, они цвет могут поменять только в случае неправильной подготовки поверхности металла, тонкого слоя, перегрева или если сама эмаль недостаточно хорошо отмучена и имеет посторонние примеси.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 09.01.2015, 15:23 | Сообщение # 144 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, В любом случае экономия альмагаммы на накладку уже эмальной иконы составляют довольно приличный процент. Опять же даже глухая эмаль из за нагара что образуется от позолоты может не прочно держатся на предмете. А под прозрачными эмалями запросто могли ложить и твореное золото а не альмагамму ИМХО
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 09.01.2015, 15:46 | Сообщение # 145 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Если кому интересно, ниже фамилии мастеров 19в, занимавшихся подделками и список сюжетов, использованных ими. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:04 | Сообщение # 146 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) dr-g-lekter, В любом случае экономия альмагаммы на накладку уже эмальной иконы составляют довольно приличный процент. Опять же даже глухая эмаль из за нагара что образуется от позолоты может не прочно держатся на предмете. А под прозрачными эмалями запросто могли ложить и твореное золото а не альмагамму ИМХО
Саш, я как раз об этом уже не раз и писал, зачем класть эмаль на золото, если под глухой его не видно, а сцепление эмали с медью (вернее ее сплавом) лучше?
А нагар можно снять, протравить поверхность немного, после позолоты и нормально ляжет.
Да и не использовали прозрачные практически на медном литье.Добавлено (09.01.2015, 16:04)
---------------------------------------------
Цитата СВЯТОЗАР ( ) очень интересно! откуда информация? сами бы, подделки, было бы здорово увидеть...
Информация с выставки 1890г, а увидеть в каталоге думаю можно (иконы 19в по иконографии 15, 16, 17, 18вв, считаю, что это они и есть) и в собственной коллекции (если внимательно все пересмотреть)!
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:19 | Сообщение # 147 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, благодарю!
Цитата dr-g-lekter ( ) Кстати, крест на фото PapaGrini в посте нр.162 и на фото Саши Солдата в посте нр.171 скорее всего и есть его работа, т.к. имеется описание именно такого креста. Изготовлен в 1878г. |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:25 | Сообщение # 148 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Плиз:
размер 5,5*6,3
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:36 | Сообщение # 149 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) А нагар можно снять, протравить поверхность немного, после позолоты и нормально ляжет |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:49 | Сообщение # 150 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) так после этого при втором нагреве уже при накладывании эмали нагар опять появится и под эмалью тоже что и ухудшит её сцепление что кстати наглядно видно на иконе Марка.
Ну, в каждом правиле есть свои исключения!
С технической стороны, золочение под эмалью, это дурь (или прихоть заказчика).
Если подобрать цвета эмалей так, что бы они были примерно одной температуры плавления, то второй, третий и т.д. обжиг не нужен. Позолотили-протравили-помыли-посушили-положили эмаль-обожгли.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 09.01.2015, 18:37 | Сообщение # 151 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) С технической стороны, золочение под эмалью, это дурь (или прихоть заказчика).
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 09.01.2015, 18:39 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 20:26 | Сообщение # 152 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) у Еккеля есть целый раздел посвященный подделкам 19 века - плохо, что я немецкого не знаю...
Но если вы имели в виду текст из книги с пр. Даниилом на обложке ,
по поводу вот этой створки(стр. 24):
то для Вас и всем , кому интересно, в моём вольном переводе:
"...19 век (по ранним образцам)...
Рассматриваемая створка энколпиона представляет группу металлических икон отлитых в значительно более позднее время по средневековым образцам. В данном случае - 12 век.
Непосредственно напрашивающийся вопрос: был ли данный экземпляр изготовлен с целью фальсификации, и соответственно, должен быть классифицирован, как подделка - остаётся открытым.
Нельзя исключать и то ,что реплика также могла быть отлита с целью ознакомления интересующихся историей, как собственно и заявлялось в качестве источника происхождения.
Имеющиеся же изрядные потертости рельефа не противоречат ни какой из версий."
.......................
От себя добавлю , то чем глубже я пытаюсь вникнуть в методологию позволяющую надёжно датировать металлопластику ранних периодов(особенно редких экспонатов), тем чаще меня накрывает скепсис.
И совсем уж неприличный вопрос нависает, как топор: а так ли уж важна точная датировка?(подделки не в счёт)
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 00:59 | Сообщение # 153 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Горыныч, не в обиду Вам, со всем уважением!
Но не понимаю, ведь кроме "немцев" есть и у нас информация по этому вопросу (выше аж кучу строк написал).
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 20:56 | Сообщение # 154 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1038
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
|  
Новинки Самары. Самое интересное, наш уважаемый САНО такую подлинную
продает на 1 тыс. дороже. Во как.
Там еще и Илья пророк есть.
Как то, вот так. Обзор новинок.
С уважением.
|
| |
| |
| хопер | Дата: Четверг, 22.01.2015, 15:16 | Сообщение # 155 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1339
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Оффлайн
|  
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 10:46 | Сообщение # 156 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НОвые варианты
ели мне память не изменяет - т о это продукция известного завода
картинка с Молоток Ру
как правило, в любом фуфле есть хоть одна ошибка, которую можно увидеть
Новая работа от лис - 33 посмотрите - какое качество:
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 25.01.2015, 15:25 |
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 17:40 | Сообщение # 157 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Вот попался мне на глаза вот такой экземпляр,по подлинности вопросов нет,был разговор по времени изготовления подобных,на мой взгляд очень старенький предмет и эмали были по всему полю,я это к тому что и на подобную чеканку ложили эмали.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 17:53 | Сообщение # 158 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Положено не профессионально - это любитель делал
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Понедельник, 26.01.2015, 22:56 | Сообщение # 159 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Ну по сюжету то ясно что не копировал с чего то,это не с Николы отстучать,по мне так самостоятельный сюжет,а по тем временам врядли любитель бы занимался подобным,ну не буду спорить,но мне очень понравилась икона хоть и чеканная.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 30.01.2015, 00:07 | Сообщение # 160 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| хопер, это не подделка - не было таких, не с чего подделывать.
Красивый предмет. Антиквариат будущего.
Очередная подборка "красоты", которую пытаются выдать за 19 век:
 
 
|
| |
| |
