Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » "Барочное распятие" (киотные кресты барочной стилистики) (типология и систематика)
"Барочное распятие" (киотные кресты барочной стилистики)
merkatoreДата: Среда, 10.09.2014, 18:46 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Спасибо модератору, всё более читабельно и удобно!
 
markggДата: Среда, 10.09.2014, 19:00 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Не бывает на барочного распятия  ни  барочной стилистики  это неправильные выражения - хуже сленга
 
КалининДата: Среда, 10.09.2014, 19:23 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
Не бывает на барочного распятия ни барочной стилистики это неправильные выражения - хуже сленга

ОК, я могу переправить заголовок, надо только прийти к общему мнению.
Я предложил:
Киотный крест барочного типа.
Барочный киотный крест.
Барочное распятие.
Святозару понравилось третий вариант, Вы предложили Большой крест в стиле Барокко.
"Большой" - как-то не очень, да и маленьких в стиле барокко вроде как нету...
М.б. - "Крест в стиле Барокко"?
(Пусть эта наименовательная суета и кажется второстепенной, но, тем не менее, надо, всё-таки, выработать единое название).
 
ИстукарийДата: Среда, 10.09.2014, 21:08 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 1
Репутация: 362
Статус: Оффлайн
Лично я склоняюсь к тому, что эти кресты все же старообрядческие. Во-первых, барочные мотивы довольно часто можно встретить на литых иконах старообрядцев. Например «Беседа трех святителей» или обороты некоторых киотных крестов с предстоящими (так называемы «ферты»). Во-вторых, совершенно традиционная, не характерная для господствующей церкви в конце XVIII века форма самого креста без всяких фигурных излишеств. В-третьих, столь же классическая поза распятого Христа и Господа Саваофа, у которого в руках держава с тщательно прорисованным восьмиконечным крестом (кстати, очень похожая на старообрядческую кацею). В-четвертых, классический старообрядческий текст экзапостилария  кресту (старообрядческий вариант «бесом язва» - на нижнем картуше. Никонианский вариант  – «демоном язва»), которая размещается  в картушах на обороте (не на всех).

[/size]

[size=10]Должен сказать, что правительственные указы о запрещении литья икон старообрядцы совершенно игнорировали. Главным образом, потому что в крупных старообрядческих центрах все самоуправление (градские думы, магистраты) были заняты старообрядцами. А представители администрации (городничие, полицмейстеры) были просто подкупленными теми же старообрядцами. Знаю об этом хорошо, потому что живу в Вольске (рядом располагались знаменитые Иргизские монастыри и Черемшан), где все находилось в руках купцов-старообрядцев.


[/size]

[size=10]Нельзя сказать, что Церковь не пыталась организовать собственное производство литых икон в старообрядческой стилистике. Но мне известен только один образец такого литья – редкая вершковая иконка святителя Митрофания Воронежского.


[/size]

[size=10]Отсутствие надписей и креста на нимбе Спаса на некоторых крестах такого типа я объясняю простой случайностью или тем, что за образец брались старые затертые экземпляры, где эти элементы были уже неразличимы. Тем же самым можно объяснить наличие четвероконечного креста на державе Саваофа в этом изводе.


[/size]

[size=10]Ну, и чисто интуитивное ощущение, что это старообрядческое изделие, ориентированное на барочные образцы конца
 XVII столетия.
 
merkatoreДата: Четверг, 11.09.2014, 06:12 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Калинин, а Марк Исаакович прав - к малому кресту в стиле барокко можно отнести криновидные кресты: http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_4/473

Добавлено (11.09.2014, 06:12)
---------------------------------------------
хотя у меня они больше ассоциируются с Московским узорочьем, времён царя фальшивомонетчика.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.09.2014, 06:22
 
markggДата: Четверг, 11.09.2014, 06:32 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Очень много нательных крестов в стиле  барокко -весь 18 век  Петр и после,и, чуть чуть до Петра
 
merkatoreДата: Четверг, 11.09.2014, 06:45 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
А Истукарий  похоже тему закрыл, дабавить тут уже нечего, о месте производства без упоминаний в архивах можно только догадываться (Москва?).
По поводу отсутствия текста и аббревиатур у меня была мысль, что модель была чистой и предполагалось каждую отливку мастер отгравирует, но в переписке с одним из участников форума (несомненным профи) версия отвергнута, ручная доработка встречалась, но в качестве исключения, всё должно было быть на модели.
Новые изводы встретить будет крайне сложно, такой крест в грибе не отольёшь, а потому количество изводов ограничено.
Остаётся только дождаться изображений предметов в лучшей сохранности!

Добавлено (11.09.2014, 06:45)
---------------------------------------------
markgg, полностью согласен барокко достаточно широко представлено в нашем литье, вот не так давно аук был:
http://mednolit.ru/forum/14-19606-1
на мой взгляд тоже барокко


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.09.2014, 07:23
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 11.09.2014, 08:06 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
если уж на то пошло, то с начала 18 века в пластике - барокко (Московское) представленно в подавляющем большинстве (по моему субъективному мнению). просто кресты ТС имеют более выраженные черты данного стиля, только и всего.
 
КалининДата: Четверг, 11.09.2014, 11:14 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
к малому кресту в стиле барокко можно отнести криновидные кресты: http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_4/473

Вообще никак, совсем, абсолютно не.

Цитата merkatore ()
барокко достаточно широко представлено в нашем литье, вот не так давно аук был: http://mednolit.ru/forum/14-19606-1 на мой взгляд тоже барокко

Тоже совсем не барокко - ну ни в малейшей степени.

Однако ж, на тему стилистики мы можем спорить бесконечно, и доказательства любой стороны будут весьма шатки. Лучше обратиться к собственно этому типу крестов, чем искать слабые аналогии в других типах.
 
merkatoreДата: Четверг, 11.09.2014, 13:59 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Вот такие изображения прислали:


Всем откликнувшимся спасибо за участие!!!
Прикрепления: 1724123.jpg (163.0 Kb) · 0548174.jpg (187.5 Kb)
 
markggДата: Четверг, 11.09.2014, 14:05 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
КАсаясь барокко, как стиля - он известен в аналогиях  зарубежной пластики с  12-  14 века - в то время  он просто   так  не назывался
Сам по себе, это крест - это есть чистое  барокко.
 
КалининДата: Четверг, 11.09.2014, 14:41 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата markgg ()
КАсаясь барокко, как стиля - он известен в аналогиях зарубежной пластики с 12- 14 века - в то время он просто так не назывался

Извините, Марк Исаакович, но 12 век это вот, вот и вот. Это готика, причём ранняя готика - и ни у кого даже в мыслях нет хотя бы в малейшей степени отнести это к барокко.
Даже к самому раннейшему.
В 12 веке даже самые именитые заказчики крестов ходили, простите, в подвесной нужник в своих замках, гобелены развешивали не для красоты, а чтобы те впитывали сырость от стен, и тарелки со стола не мыли, а давали вылизывать собакам. Для чистоты.
Да и в 13-м тоже.
И, в общем, в 14-м...
 
markggДата: Четверг, 11.09.2014, 14:56 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Илья, прошу прошения, но вы  не правы...
Или, это не барокко?
Со мной искусствоведы обычно не спорят...
ПРедставлен Вам очень знаменитый крест, весьма древний
Прикрепления: 2923658.jpg (180.5 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 11.09.2014, 15:01
 
merkatoreДата: Вторник, 16.09.2014, 06:54 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Изображения продолжают поступать от форумчан, что не может не радовать!!!
Ссылка: http://www.icon-art.info/phpBB2....start=0
(у меня к сожалению не открывается)


На мой взгляд тот же извод, что и в сообщении №50, может кто-то увидит и новый извод!?
Прикрепления: 5407911.jpg (162.8 Kb) · 6671462.jpg (136.6 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 16.09.2014, 06:55
 
КукушкиндДата: Понедельник, 29.09.2014, 01:45 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
Хорошая тема, спасибо автору! Побольше бы таких "исследовательских" тем. Нашел у себя (вероятно с  какого-то аукциона) фото интересного распятия.


 
Прикрепления: 9930176.jpg (163.7 Kb) · 5839055.jpg (211.3 Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.09.2014, 08:52 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Кукушкинд, какой замечательный крест, они ещё и с эмалями были!!! (изначально мне и не думалось что такой крест мог быть с эмалями из-за отсутствия достаточного количества перегородок, но как видно мастер решил этот вопрос)
Это определённо ШЕСТОЙ ИЗВОД
отличие от креста в сообщении №21 :
1. буквицы на верхней перекладине креста рельефны
2. буквицы на верхней части средней перекладины креста рельефны
3. перегородки у головы Адама

Все отличительные признаки появились опредённо для наложения эмалей!!!
И ещё интересная деталь- на данном кресте с предстоящими и без ангелов в облаках как и в сообщении №21 титло Царь Славы, тогда как на всех представленных крестах с предстоящими и ангелами в облаках титло ИНЦИ... На мой взгляд это уже тенденция!!!

Добавлено (29.09.2014, 08:52)
---------------------------------------------
Учитывая не малое количество изводов разбросанных по теме хочу выделить сообщения в которых содержатся отличительные типы:

2 - крест со свитками титло ИНЦИ
7 - крест с предстоящими и ангелами в облаках (50, 54)
21 - крест с предстоящими без ангелов
31 - крест с предстоящими, ангелами в облаках, ГА вправо
32 - крест со свитками титло Царь Славы
55 - крест с предстоящими без ангелов, эмалевый тип


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.09.2014, 10:02
 
СВЯТОЗАРДата: Суббота, 04.10.2014, 19:49 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
крест конечно же не тот, но все же просится в эту тему. обратите внимание на Саваофа без ангелов.

Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Суббота, 04.10.2014, 20:09
 
IssandraДата: Воскресенье, 05.10.2014, 12:29 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Артем хорошую вы тему замутили. Полемика прям. Барокко. Не барокко. Старообрядцы. Новообрядцы. У меня нездоровый ассоциативный ряд выстраивается. Как в анекдоте. Где господа офицеры в бильярд гоняли, используя в качестве основной лузы предмет вожделения. Заходит поручик Ржевский и говорит : да вы што? давайте ее того- этого. Ну и кто то так манерно " ну вот пришел и все опошлил......"

Крест выполнен стиле барокко. Это вообще без вопросов и обсуждений видно. Типичное елизаветинское . Те основа это середина+_ восемнадцатого века. Кто делал? да хз? Но делал ювелир. Моква или Питер, с вероятностью прОцентов 95.  А не кустарь в Задрищенске( Гуслицы, Выг и тд). Ах да, делал ювелир - крест в серебрянной басме. Напрестольный. Вот он то и был основой всех этих типов. Кто то сделал переливок, другой третий и понеслось......
Могли использовать и те и другие.
Основа креста Святозара тоже ювелирка smile
 
merkatoreДата: Воскресенье, 05.10.2014, 12:54 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Issandra, Москва понятно, а про СПБ мысль даже рядом с головой не проходила!
Там было литьё икон? Если есть примеры был бы рад увидеть (в личке если не сложно конечноже)

Добавлено (05.10.2014, 12:54)
---------------------------------------------
Ну и основной интерес - хочется изводы все увидеть, то что это не роккоко людовика 15 итак понятно, если будут изображения прошу сюда!

 
IssandraДата: Воскресенье, 05.10.2014, 13:10 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Да причем здесь литье икон? Основной постулат предыдущего спича - основа ваших крестов всех типов - ювелирка. Не медное литье. А уж где догадались перелить от хз. Кстати вероятней всего Москва. Питерские чекухи на церковной утвари довольно редки. Соответственно где то около и переливали. Вот ссылка. Она несколько некорректна, но можно посмотреть стилистику манеру исполнения.....
http://www.icon-art.info/topic.p....&page=7

Ну или забить в поисковик напрестольный крест из серебра и посмотреть близкие аналогии.
 
алабамаДата: Пятница, 17.10.2014, 22:01 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Вот на айконе. Фото нормальные нужны? Если да попрошу может пришлёт
Прикрепления: 7997501.jpg (107.7 Kb) · 7734618.jpg (113.6 Kb)


Сообщение отредактировал алабама - Пятница, 17.10.2014, 22:04
 
merkatoreДата: Пятница, 17.10.2014, 22:05 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
алабама, это дерево в прочекане, что-то не понял по фото?
 
алабамаДата: Пятница, 17.10.2014, 22:08 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Там говорят серебро. Пока не знаю сейчас спрошу
 
merkatoreДата: Пятница, 17.10.2014, 22:10 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
это похоже лист прочеканенный (серебряный?), но вот на чём?

Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 17.10.2014, 22:11
 
IssandraДата: Суббота, 18.10.2014, 20:44 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Парни biggrin biggrin biggrin Вы мой пост то читали?
Цитата Issandra ()
Ах да, делал ювелир - крест в серебрянной басме. Напрестольный.
Чекухи не видать, но по стилю и стастным примочкам с обороткой ампирной 00-40г. 19в.
 
merkatoreДата: Суббота, 18.10.2014, 20:51 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Issandra ()
Чекухи не видать, но по стилю и стастным примочкам с обороткой ампирной 00-40г. 19в.
или амир 2000-2010  biggrin biggrin biggrin
таких фото явно недостаточно

Добавлено (18.10.2014, 20:51)
---------------------------------------------
если металл серебро то новодел мне видится у меня ни одной 84-ки таких оттенков нет

 
merkatoreДата: Вторник, 12.04.2016, 21:25 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
с разрешения владельца добавлю крест размещённый на текущем аукционе (Размер: 247х156мм.):


Добавлено (14.11.2014, 06:41)
---------------------------------------------
Данный крест по изводу соответствует образцам из сообщений:
№54, №50, №7 (расположенный справа)
причём с крестом из сообщения № 7 имеется небольшое различие в оформлении крепостей и стен расположенных на нижней перекладине креста, что может быть результатом доработки модели т.к. размеры в принципе сходятся!

Добавлено (12.04.2016, 21:25)
---------------------------------------------
Сегодня прислали фото креста такого же типа как в сообщении №31



Размеры: 25,2х16,1х0,4

Прикрепления: 5703748.jpg (129.1 Kb) · 1335086.jpg (138.7 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 14.11.2014, 07:07
 
unterofizerДата: Четверг, 01.12.2016, 18:47 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 309
Статус: Оффлайн
Тоже добавлю фото данного типа распятия.
 
Прикрепления: 4269577.jpg (63.0 Kb) · 9112603.jpg (69.7 Kb)
 
ankorzДата: Пятница, 02.12.2016, 16:19 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 472
Награды: 0
Репутация: 602
Статус: Оффлайн
Добавлю Крест в стиле темы...
Прикрепления: 6635691.jpg (227.1 Kb) · 6718133.jpg (206.9 Kb)


Сообщение отредактировал ankorz - Пятница, 02.12.2016, 16:24
 
petro61Дата: Среда, 15.02.2017, 06:03 | Сообщение # 70
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Имеется вот такой крест распятие барочного типа ширина 158 мм высота 250 мм
Прикрепления: 8469918.jpg (254.1 Kb) · 1576132.jpg (264.2 Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 15.02.2017, 06:17 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
крест подобен образцу представленному в сообщении №7, 50, 54...
Крест с предстоящими, с титлом ИНЦИ, ангелами в облаках, Глава Адам влево.


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 15.02.2017, 06:17
 
КалининДата: Пятница, 13.10.2017, 20:24 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
merkatore, если не сложно, сделайте крупные качественные фото своих крестов из постов 1,2 и 7, для Каталога. С обеих сторон.
 
merkatoreДата: Суббота, 05.10.2019, 16:26 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1256215#1256215

с одной стороны облака на кресте с Ангелами, с другой стороны без:



 
проходимецДата: Понедельник, 06.03.2023, 22:30 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
Нашел еще один тип барочного распятия , могу дать на него ссылку, извиняюсь если это запрещено правилами 
https://meshok.net/item....8%D0%9F
 
КалининДата: Понедельник, 06.03.2023, 22:37 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8711
Награды: 0
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
проходимец, о, спасибо!
Такая изначальная красота - и какой же безобразный переливок! smile
Вот где автор живёт, там и переливали, в Озёрске; уж что-то, а лить там умеют. Правда, в основном чугуний, с медью как-то не очень получается.

Спасибо.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » "Барочное распятие" (киотные кресты барочной стилистики) (типология и систематика)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: